Essun

Eikö ole aika erikoista, että pelkästään kirkon jäsenyyden vuoksi syntyy SAIntissä "palveluvelvollisuus" osallistua uskonnon harjoittamiseen, kuten jumalanpalveluksiin ja hartauksiin?! Se on peräti kummallista holhoamista. Alokaskin on ihminen.

Olisiko kiva, jos siviilissäkin kirkon jäsenillä olisi pakko esim. 10 kertaa vuodessa käydä sunnuntaiaamuisin jumalanpalveluksissa? Tai jotain siihen suuntaan kirkkojärjestys kyllä yrittää sanoakin...

Toki asialla on armeijassa pitkät perinteet, mutta kun perustuslaki uusittiin jo 1990-luvulla... Siinä (11 §) selvästi sanotaan, että ”kenenkään ei ole pakko osallistua uskonnon harjoittamiseen omatuntonsa vastaisesti”.

Omatunto on yksilöllinen asia, joka ei määräyden uskonnollisen yhdyskunnan jäsenyyden perusteella. Niinpä jokaisen varusmiehen ja ammattisotilaan tulisi saada ihan itse päättää, osallistuuko johonkin jumalanpalvelukseen tai hartaushetkeen aiko eikö!

Omituista holhoamista tämä armeijan pappistouhu on vielä Suomessa!
Siviilissä tosin kirkossakäyntipakko jalkapuurangaistuksen uhalla poistettiin jo 1800-luvulla. Ja koululaisten ja lukiolaisten osalta se poistettiin 2004. Eli sotilaat ovat ainoita, joilla on pakkokirkotus päällänsä... Kuinka kauan?

Tosin, hei, kuka uskaltaisi haastaa Yleisen palveluohjesäännön perustuslain vastaisen ohjeen?! Kenellä riittää rohkeus? Oikeusviranomainen ja viimeistään Euroopan ihmisoikeustuomioistuin laittaa SAIntin järjestykseen. Siitä voisi loppuviimeksi saada vaikka puolustusvoimien ylipäällikön kiitokset erityismaininnoin!? Ensin voisi olla pientä vastatuulta, mutta lopussa kiitos seisoo ja happy end niin kuin elokuvissa.

Toki voi aina sanoa, että miksi et eroa kirkosta.
Mutta niinhän olen tehnytkin.. ;-) Voihan sitä ajatella hiukan muitakin...
Varusmiehethän eivät yleensä ole itse liittynet kirkkoon, vaan heidät on pienenä pudotettu kastepataan... Suurin osa ei kuulu kirkkoon varsinaisista uskonnollisista syistä... siksi uskonnon harjottamiseen osallistumisen tulee olla yksilöllinen asia

B. Vento

Kyllä on kauhea epäkohta! Ihan hirveää, saatko yöllä unta ollenkaan, Essun?

J.E.Vanaja

No jopa olj ongelma!

engel48

Olisiko taustalla ajatus , kun sotilaalle tositilanteessa pappi saarnaa, että kuoltuasi pääset taivaaseen niin sotilas uskaltaa rohkeammin laittaa henkensä likoon.

Ählämien maissa tämä on viety paljon pitemmälle. " Kaikkein kunniakkainta on kuolla uskonsa puolesta" kun henki lähtee ukko lentää valittömästi iänkaikkiseen elämään paratiisiin , jossa 70 kiimaista neitsyttä odottaa.

Mullahi ja meillä luterilainen pappi armeijassa ovat periaatteessa aivan samalla asialla.

J.E.Vanaja

Kommunistiarmeijassa politrukki oli persien takana Makarovi kourassa varmistamassa, että kommunistiarmeijan sotilaat pääsivät sinne ryssän helvettiin. Jos ei suomalaisesta tai saksalaisesta kädestä niin sitten neuvostoliittolaisesta.

Tarkkailija

Eihän tuossa perustelussasi ole mitään tolkkua.
Eihän jumalanpalvelukseen osallistuminen mitenkään voi olla kirkon jäsenen omantunnon vastaista, päinvastoinhan se asia on.

Essun

Tarkoitatko, että tällä sivilissäkin kirkon jäsenten täytyisi alkaa - rangaistuksen uhalla - käydä sunnuntaisin jumalanpalveluksessa? Eikä mitään kymmentä kertaa vuodessa, vaan joka viikko?

J.E.Vanaja

Jos se on palvelusvelvollisuus niin se menee ihan samaan kategoriaan kuin muutkin palvelusvelvollisuudet. Eli sinne on mentävä. Halusit tai et. Sotilasyhteisö on siitä hauska paikka, ettei siellä tartte ajatella tällaisten asioiden suhteen, että meneekö vaiko ei. Mentävä on ja sillä hyvä. Osallistuminen ei loukkaa ketään. Ja voihan sen ottaa vaikka ihan mielenkiinnosta sellaisena tapahtumana, että näkee, mitä se muiden uskonto sisältää. Ei sua siellä kekään pakota uskontoa harjoittamaan, mutta mukaan menet. Vai meinasitko, että sun pitäis saada jäädä kassulle lövyttämään siksi aikaa, kun muut on palveluksessa? Käviskö sellanen vaihtoehto, että kun muut menee uskontoa harjoittamaan niin sinä menet sitten johonkin muuhun palvelukseen. Sisäpalvelusta niin vessatkin on sitten puhtaita, kun ne muut tulee kassulle.

Essun

Sitten on semmoinenkin hassu juttu, että joidenkin mielestä koko uskonnonvapaus vaarantuu, jos valtio ei maksa pappien palkkoja. Tämmöistä itki toveri kontra-amiraali (ei sentään kontratenori) Kotimaa-lehdessä toissa viikolla...

Kun puolustusvoimien ruokahuolto ja vaatehuolto voidaan ulkoistaa, kyllä kait "hengellisen tuen" palvelutkin voitaisiin aivan hyvin ulkoistaa. Ei siitä uskonnonvapus vaarantuisi!?

Sosialisoidun "kirkollisen työn" tilalle tulisi yksityinen kirkollinen työ samaan tapaan kuin on sairaaloissakin sairaalapapit, joiden palkan maksavat seurakunnat eikä sairaalakuntayhtymä. Eihän kouluissakaan vierailevat papit ole sentään kunnan koulutoimen palkkaamia...

Essun

Kun jotkut vapaaehtoiset menisivät uskontoa harjoittamaan, me muut tietysti suoritamme muuta palvelusta. Mitäs tommottis kysyt, sehän on ku knupist läpi.

Kirkoon kuulumattomille se vaihtoehtoinen ohjelma onkin jo nyt olemassa, se on elämnkatsomustiedon ja etiikan ohjelmaa. Nimenomaan on kielletty rangaistuksen luontoinen palvelu uskonnollisen ohjelman aikana, kuten esim. vessan siivous olisi.

Tosin tuossakin on semmoinen hassu juttu, että kirkoon kuulumattomien pitää oikein anoa vapautusta kirkollisesta palveluksesta.

Eikö olisi reilua, että kirkkoon kuulumattomien oletusarvoisena palveluna olisi muu kuin kirkollinen työ, vaikka heillä olisikin oikeus osallistua kirkolliseen työhön?

Kirkon jäsenillä oletusarvona voisi olla kirkollinen, mutta heillä tulisi olla oikeus mennä halutessaan vaihtoehtoiseen elämänkatsomustiedon ohjelmaan.

J.E.Vanaja

Mikä näin pienen asian tekee niin kauheen vaikeeksi? Ei se mikään hassu juttu ole, että joudutte anomaan erikseen sitä, että ette altistu sille "kauheudelle". Se nyt vaan on niin, että oletusarvo on, että suurin osa suomalaisista kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja palvelus järjestetään sen mukaan. Sotaväki nyt vaan on kuitenkin sellainen instituutio, ettei siellä kysellä turhaan mielihaluja. Helpommalla pääsee, kun sopeutuu eikä vaivaa itseään asioilla joihin ei voi vaikuttaa.

Tarkkailija

En minä mitään sellaista tarkoittanut, mistä sinä tuollaisen ajatuksen olet saanut?

Minä vain kiinnitin huomiota siihen kuinka sinun pääpointtisi oli omantunnon vastaisuus.
Jos on kyse kirkkoon kuuluvasta sotilaasta niin eihän jumalanpalvelukseen osallistuminen voi hänelle olla omantunnon vastainen, väitehän on täysin järjetön.

antisossu

Eipoäs ole kauaa siitä, kun punaiisen een ossuuskaupan työntekijät joutuivat osallistumaan punavintin paskanjauhannnan kuunteluun, työpaikan varmistamiseksi. Uskoipa politrukiin paskaa tai ei.

Essun

Ei kaikilla kirkon jäsenillä ole samanlainen omatunto. Eivätkä muutkaan opit uskontunnustuksen mukaan... Kirkon jäsenyys ei sanele omaatuntoa.
Juuri viime viikolla julkaistiin tutkimus, jossa käsitykset myös siitä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu (tai on tapahtumatta), ja kirkon jäsenten kannat hajaantuivat kuin varpusparvi paukahdukseen...

On järjetöntä olettaa, että pelkkä kirkon jäsenyys (varsinkin kun se on alkanut lapsikasteen kautta ihmiseltä itseltään kysymättä) olisi oikeutettu peruste pakolle osallistua hartauteen ja jumalanpalveluksiin.

Ja jos jäsenyy oikeuttaisi pakon, se oikeuttisi sen myös muualla, esimerkiksi koulussa. Mutta koulussapa kirkkoon kuuluvien pakollinen uskonnon harjoittamiseen osallistuminen poistettiin perustuslain ja perusopetuslain uudistamisen jälkeen 2000-luvulla.

Armeija kykenee kyllä toimimaan, vaikka osa ei osallistu uskonnon harjoittamiseen ja toinen osa osallistuu. Kun kerran molempia on tarjolla, miksi muka kaikki eivät voisi valita?

Ei ole mitään näyttöä, että ei-luterilaiset olisivat huonompia sotilaista kuin luterilaiset! Vai onko jollain?

B. Vento

Talvisodassa annettiin ihan kylliksi näyttöä siitä.

Essun

Antisossu, kysymys sinulle:
Kannatatko uskonnon harjoittamisen sosialisointia, jossa uskonto on valtiollistettu? Vai pitäisikö uskonto vihdoin privatisoida?

Essun

Kyllä siellä oli kuule mukana Lahtistä (Yrjö) ja Saarista (Aarne), jotka ei ollut mitään uskovaisia eikä luterilaisia. Uskonnonvapauslaki oli mahdollistanut kirkosta eroamisen vuodesta 1924 lähtien. Eli taistelukyvyssä ei ole ollut mitään eroa.

B. Vento

Tahallasiko käsitit väärin, vai etkö tosiaan tajunnut?

J.E.Vanaja

No mikä sitten tällaisesta asiasta tekee niin ylivoimaisen asian ymmärtää ja elää sen kanssa? Varusmiespalvelus on ohimenevä ilmiö jokaiselle suomalaiselle miehelle. Herääkin kysymys, että miten selviydyt palveluksen raskaista osista, kun tällainen helppo asia on muodostumassa sinulle kynnyskysymykseksi?

B. Vento

Sotaväessä nyt joutuu tekemään kaikkea, mikä ei huvita. Syömäänkin oli pakko mennä muiden joukkoon pöytään istumaan, vaikkei ollut yhtään nälkä ja rintaankin pisti ja potutti. Eikö olekin kauheata, Essun?

J.E.Vanaja

Parolan lentokentällä, kun meni mahallaan eteen päin lokakuun vesilammikoissa niin ei mulle ainakaan tullut mieleen, että kyä tän nyt viä kestää, mutta sitä piruntorjuntaa en pysty sietään. Ne märäät vaatteet ja nolla-asteisen kelin olis koska tahansa vaihtanut kuiviin sundiksiin ja kappelin lämpöön, jos valita olsi saanut. Ja kuunnellut piruntorjuntaa vaikka päivät pääksytysten.

antisossu

Jos sairastaa sosialismia, kommunismia, kristinoppia tai islamia sun muuta soopaa, siinä sairastakoot, mutta antakoot muiden olla terveinä tykönään. Uskonnolla ja valtiolla ei pidä olla mitään muuta yhteyttä, kuin lainsäädäntö, joka rajaa laittomuudet sairaisiin itseensä.

Essun

Kirkkoon kuulumattomien ei ole pakko osallistua "kirkolliseen työhön" eikä uskonnon harjoittamiseen. Eikö ole kauheaa? Ainakin se valinnaisuus on siis käytännössä mahdollista nyt! Ja kirkkoon kuulumattomat voivat valita ja halutessaan myös mennä mukaan uskonnon harjoittamiseen. Miten parat selvinnevät tästä haasteesta, kun saavat valita?

Kyse tässä keskustelussa oli siitä, että kirkon jäseninä olevilta tuo valinnan mahdollisuus on poistettu. Ei kai kastemaljaan joutuminen ja rippikoulu niin tyhmäksi taaviksi tee, että ei pystyisi itse valitsemaan tätä asiaa niin kuin kirkkoon kuulumattomatkin voivat!? Kysyn vaan holhoojasediltä!

Essun

Talvisodassa oli mukana uskovaisia, tapaluterilaisia ja uskonnottomia suomalaisia. Ei ole näyttöä siitä, että juuri uskovaiset olisivat taistelleet paremmin kuin uskonnottomat. (Lahtisen Yrjö oli siis romaanihenkilö ja Saarisen Aarne kommunistipuolueen puheenjohtaja, joka osallistui Talvisotaan rintamalla.)

Eikä Talvisota kait sitä osoittanut, että juuri luterilaisuus olisi parempi kuin ortodoksisuus tai uskonnottomuus takaamaan sotajoukkojen menestystä.
(Ja Suomi kuitenkin kaikesta huolimatta joutui maaliskuussa 1940 luovuttamaan enemmän maa-alueita kuin mitä NL marraskuussa oli vaatinutkaan.)

J.E.Vanaja

Onko tää nyt sun ainoa ongelma siä palveluksessa, että joudut käsketysti käymään piruntorjuntabunkkerissa kuuntelemassa niitä juttuja? Sotaväki nyt on vaan sellanen paikka, että siellä individualismia ei tunneta palvelusaikana. Siellä on paljon muitakin asioita, joista valinnan mahdollisuus on poistettu. Ja tää piruntorjunta on varmaan niistä kaikkein kivuttominta. Sikäls se on kyllä huonoa, ettei siinä ole kipua. Kipu on nimittäin vain sen merkki, että heikkous poistuu kehosta.