Plazan keskustelut etusivu
» Rekisteröidy käyttäjäksi
» Unohditko tunnuksesi?
Mene takaisin   Plazan keskustelut – Plaza > Ellit > Ihmissuhteet > Sinkun elämää
Plazan keskustelualusta on uudistunut - katso ohjeet


Kirjoita viesti
 
Työkalut Hae ketjusta
21.07.11, 12:14   #1 (linkki)
deittaajaksi?
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Miksi nettideiteissä ei mainita omaisuutta?

Tulot kysellään, ja ties vaikka mitä, mutta miksi ei omaisuutta?

Älkää käsittäkö väärin, en ole hakemassa elättäjää vaan koska itsellenikin on kertynyt jo yhtä ja toista, edellyttäisin sitä myös mieheltä. Pelkät tulot eivät kerro mitään, voi olla vaikka kuinka köyhä vaikka olisi ikänsä tienannut hyvää palkkaa.
  Vastaa viestiin


21.07.11, 13:17   #2 (linkki)
Tzim
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Miksi edellytät mieheltä omaasi vastaavaa omaisuutta, jos sinulla on jo talous kunnossa. Voi sitä olla toisen kanssa vaikka molemmat pitäisivätkin taloudelliset asiat erillään. Ihmeellistä, että nämä on naisilla näin suuria huolenaiheita. Luulisi, että ne henkisen puolen asiat ratkaisevat.
  Vastaa viestiin
21.07.11, 14:36   #3 (linkki)
ap puhuu järkeä
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Tzim Näytä viesti
Miksi edellytät mieheltä omaasi vastaavaa omaisuutta, jos sinulla on jo talous kunnossa. Voi sitä olla toisen kanssa vaikka molemmat pitäisivätkin taloudelliset asiat erillään. Ihmeellistä, että nämä on naisilla näin suuria huolenaiheita. Luulisi, että ne henkisen puolen asiat ratkaisevat.

Ei kai kukaan fiksu halua ketään leipäsudeksi. Sitä paitsi, jos on aivan eri taloudellinen tilanne, se hiertää melkoisesti elämässä. Jos toisella ei ole rahaa kunnolla ruokaan ja toinen pohdiskelee mihin miljardinsa sijoittaisi (karrikoidusti) niin ehkä eletään hiukan eri maailmoissa.

Ajatellaan ihan loman viettoa. Toinen suree kun ei ole varaa edes Tukholman risteilyyn ja toinen haluaisi mennä Karibialle 4 viikoksi viiden tähden hotelliin.

Entä jos on lapsia, molemmilla, omista liitoistaan? Toisen lapset ovat köyhiä kuin kirkonrotat, ja toisen.. ei, ei tule onnistumaan.
  Vastaa viestiin
21.07.11, 15:15   #4 (linkki)
omaisuusonturhaaharhaa
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja deittaajaksi? Näytä viesti
Tulot kysellään, ja ties vaikka mitä, mutta miksi ei omaisuutta?

Älkää käsittäkö väärin, en ole hakemassa elättäjää vaan koska itsellenikin on kertynyt jo yhtä ja toista, edellyttäisin sitä myös mieheltä. Pelkät tulot eivät kerro mitään, voi olla vaikka kuinka köyhä vaikka olisi ikänsä tienannut hyvää palkkaa.
Tuo on totta että tulot ja omaisuus ei välttämättä korreloi mitenkään, mutta ollaan kyllä sillä tavalla täysin erilaisia ihmisiä että mun puolesta tulotkin vois ottaa kokonaan pois hakukriteereistä.

Ei mulle ainakaan merkkaa oikeastaan yhtään paljonko naisella on rahaa. On sitten tyhjätasku tai varakas. Jos on tyhjätasku niin kyllä mä sitten voin piffata matkoja tms. Pääasia ettei hän ala kimppaan kanssani rahasta vaan rakkaudesta. Toivonmukaan hänkin sitten muistaisi minua jos jostain syystä tulisin varattomaksi ja hän vaurastuisi.
  Vastaa viestiin
21.07.11, 17:24   #5 (linkki)
RahaaRahaa
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Eräs miesten ja naisten suuria eroja on se, että miehiä ei yleensä kiinnosta kauheesti tai yhtään naisen varallisuus. Naiset taas haluavat lisää näitä varallisuuskriteerejä hakuehtoihin, ei riitä näköjään pelkkä tulojen ilmoittaminen vaan pitäisi mainita omistusasunnot, kesämökit, autot ja osakkeet myös. Ne on niitä tärkeimpiä kriteerejä parisuhteen muodostamisen kannalta.
  Vastaa viestiin
21.07.11, 17:25   #6 (linkki)
RahaaRahaa
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja omaisuusonturhaaharhaa Näytä viesti
Toivonmukaan hänkin sitten muistaisi minua jos jostain syystä tulisin varattomaksi ja hän vaurastuisi.
No ei varmaan muistaisi muulla kuin eroilmoituksella.
  Vastaa viestiin
21.07.11, 17:34   #7 (linkki)
omaisuusonturhaaharhaa
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja RahaaRahaa Näytä viesti
No ei varmaan muistaisi muulla kuin eroilmoituksella.
Tottapuhuen aion kyllä tehdä avioehdon. Mikäli lapsia siunaantuu niin heille tietysti haluan varallisuuteni periytyvän, mutta en näe mitenkään oikeudenmukaiseksi että mikäli meillä ei ole lapsia ja ero tulisi vaikka muutaman vuoden jälkeen niin joutuisin jakamaan omaisuuteni tasan henkilön kanssa joka ei ole tehnyt osaa eikä arpaa sen varallisuuden muodostamisessa.

Eli olen kyllä sen verran realisti. Ihmiset on itsekkäitä otuksia. Toivottavasti löytäisin joskus sellaisen naisen jonka kautta oppisin että jotain muutakin on olemassa.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 08:10   #8 (linkki)
nainen-64
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja omaisuusonturhaaharhaa Näytä viesti
Tuo on totta että tulot ja omaisuus ei välttämättä korreloi mitenkään, mutta ollaan kyllä sillä tavalla täysin erilaisia ihmisiä että mun puolesta tulotkin vois ottaa kokonaan pois hakukriteereistä.

Ei mulle ainakaan merkkaa oikeastaan yhtään paljonko naisella on rahaa. On sitten tyhjätasku tai varakas. Jos on tyhjätasku niin kyllä mä sitten voin piffata matkoja tms. Pääasia ettei hän ala kimppaan kanssani rahasta vaan rakkaudesta. Toivonmukaan hänkin sitten muistaisi minua jos jostain syystä tulisin varattomaksi ja hän vaurastuisi.

Miehelle ei niinkään merkkaa onko naisella pätäkkää/omaisuutta vai ei. Mutta naisilla se on vähän eri juttu. Enkä minä tarkoita rahastusta, vaan sitä että on ihan normaalit asunnot, tulot autot ja rensselit, eli ei mikään tyhjätasku, jonka ainoa omaisuus on se kassillinen vanhoja pornolehtiä ja eksältä 15 v sitten saatu partakone sekä huonot kengät. Puhumattakaan siitä että on ulosottomiehen asiakas. Sekin muuten pitäisi kysyä...
  Vastaa viestiin
22.07.11, 08:12   #9 (linkki)
ap.
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja RahaaRahaa Näytä viesti
Eräs miesten ja naisten suuria eroja on se, että miehiä ei yleensä kiinnosta kauheesti tai yhtään naisen varallisuus. Naiset taas haluavat lisää näitä varallisuuskriteerejä hakuehtoihin, ei riitä näköjään pelkkä tulojen ilmoittaminen vaan pitäisi mainita omistusasunnot, kesämökit, autot ja osakkeet myös. Ne on niitä tärkeimpiä kriteerejä parisuhteen muodostamisen kannalta.

Missä kohdassa mainitsin että ne on tärkeimpiä kriteereitä parisuhteessa? Suosittelen käyntiä optikolla pikaisesti. En tietenkään tarkoittanut sitä, ei viitsisi aina rautalangasta kaikkea vääntää mutta on kai pakko. Eli toki pitää luonteet sun muut osua yksiin mutta niiden LISÄKSI edellytän ettei mies ole mikään kirkonrotta. Pelkkä tulojen ilmoittaminen ei riitä, koska olen huomannut että mies (tai nainen) on voinut olla kauankin hyväpalkkaisessa duunissa mutta käteen ovat jääneet vain känsät.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 09:10   #10 (linkki)
keskituloinen nainen
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja RahaaRahaa Näytä viesti
Eräs miesten ja naisten suuria eroja on se, että miehiä ei yleensä kiinnosta kauheesti tai yhtään naisen varallisuus. Naiset taas haluavat lisää näitä varallisuuskriteerejä hakuehtoihin, ei riitä näköjään pelkkä tulojen ilmoittaminen vaan pitäisi mainita omistusasunnot, kesämökit, autot ja osakkeet myös. Ne on niitä tärkeimpiä kriteerejä parisuhteen muodostamisen kannalta.

Vaikka tässä ollaan oltu tasa-arvoisia jo kolme vuosikymmentä, silti naisissa edelleen hiertää se tunne, että mies tienaa enemmän ja mies on rikkaampi. Iäkkäät parit vielä ovat sitä aikakautta kun vaimolla oikeasti ei ollut tuloja eikä varakkuutta, vaan mies on elättänyt perheen (tuskin nettideittailevat?) ja vaimo hoitanut kodin ja lapset. Sitten on iso osa pienituloisia vaimoja jotka on tehneet osa-aikatyötä perheenhoidon ohella. Viimiset 20 vuottahan on ollut tasan naisesta itsestään kiinni jos ei ole elämässään hankkinut koulutusta. Mutta kylmä tosiasia onmyös se, että lasten saanti hidastaa ura- ja tulokehitystä. Äidin (etenkin yh:n) on vain pakko laittaa lapset työn edelle. Ei voi tehdä ylitöitä kun lapset on pieniä, työaika täytyy rajoittaa päivähoitoloiden mukaan jne. Se ei lopeta urakehitystä kokonaan, mutta jarruttaa. Onnekkaita tietysti ne kenellä on tukiverkosto hoitamassa lapsia kun vanhemmat juoksee kumpikin uransa perässä (mutta ovatko lapset onnellisia, mene ja tiedä). Ja kyllä se voi järsiä sitten kun aletaan katsomaan oletko saavuttanut taloudellisesti hyvän tilanteen. Tietenkään raha ei ole tärkeä, mutta jos miehellä on ollut uraesteenä vain pakollinen armeija, mikä sekin katsotaan virkasuhteeksi plussana, niin ei ihme että sen nyt vaan kokee epäreiluna. Silti niitä lapsia ei vaihtaisi ikinä pois. On myös turha sanoa että itsepä valitsit lasten teon. Monesti se on pariskunnan päätös, ja sitten tuleekin ero. Lapset nyt joka tapauksessa ovat rahaa tärkeämpiä. Sanoo yksi lapseton, mieleisensä koulutuksen ja ammatin hankkinut (keskituloinen silti), jota jurppii jos mies haluaa kuluttaa enemmän kuin itselläni olisi varaa, ja siksi edes suht tasavertainen kumppani olisi paikallaan. Miten sen sitte deitti-ilmossa toisi esiin .. en tiedä.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 09:43   #11 (linkki)
mielenkiintoista
(Vierailija)
 
Viestejä: -
mielenkiintoista miten eri naiset katsovat tätä eri tavalla. minusta tuntuu, että monet naiset haluavat että miehellä on normaalit tulot ja vähän omaisuutta (ainakin jos on siinä neljänkympin paremmalla puolella) ei niinkään sen itse omaisuuden, vaan miehen luonteen takia. jos ei ole mitään omaisuutta, se kertoo jotain miehen luonteestakin.

naisia on varmaan monenlaisia, ehkä moni haluaa elää siivellä, mutta on myös monia naisia, jotka toivovat tasa-arvoisuutta parisuhteen raha-asioihin. siis että olisi suurinpiirtein samat tulot ja samanlaiset rahankäyttötavat.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 10:27   #12 (linkki)
ap.
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mielenkiintoista Näytä viesti
mielenkiintoista miten eri naiset katsovat tätä eri tavalla. minusta tuntuu, että monet naiset haluavat että miehellä on normaalit tulot ja vähän omaisuutta (ainakin jos on siinä neljänkympin paremmalla puolella) ei niinkään sen itse omaisuuden, vaan miehen luonteen takia. jos ei ole mitään omaisuutta, se kertoo jotain miehen luonteestakin.

naisia on varmaan monenlaisia, ehkä moni haluaa elää siivellä, mutta on myös monia naisia, jotka toivovat tasa-arvoisuutta parisuhteen raha-asioihin. siis että olisi suurinpiirtein samat tulot ja samanlaiset rahankäyttötavat.

Kyllä yli nelikymppisellä miehellä tulee olla muutakin kuin vain reikäiset taskut ja kasa tyhjiä pulloja vuokrayksiön perällä. Jos ei ole, joku näistä on selitys:

-päihteet
-ex pumpannut tyhjiin
-maksulliset naiset
-pelihulluus tms paha riippuvuus

Miksi muuten avioeron koittaessa monikin pienituloinen yh-äiti kykenee säilyttämään omistusasumiset sun muut, kun taas miehen elämä repsahtaa, parissa vuodessa omaisuus on hassattu (yleensä kurkusta alas) nolliin, ja silti tällä on ollut koko ajan hyväpalkkainen työ? Eikö mies kestä eroa?
  Vastaa viestiin
22.07.11, 10:32   #13 (linkki)
mielenkiintoista
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ap. Näytä viesti
Miksi muuten avioeron koittaessa monikin pienituloinen yh-äiti kykenee säilyttämään omistusasumiset sun muut, kun taas miehen elämä repsahtaa, parissa vuodessa omaisuus on hassattu (yleensä kurkusta alas) nolliin, ja silti tällä on ollut koko ajan hyväpalkkainen työ? Eikö mies kestä eroa?
Ei. Eikä muuten sinkkuuttakaan. Nainen voi pärjätä sinkkuna, mies ei. Jos yleistetään.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 11:10   #14 (linkki)
RahaaRahaa
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ap. Näytä viesti
Kyllä yli nelikymppisellä miehellä tulee olla muutakin kuin vain reikäiset taskut ja kasa tyhjiä pulloja vuokrayksiön perällä. Jos ei ole, joku näistä on selitys:

-päihteet
-ex pumpannut tyhjiin
-maksulliset naiset
-pelihulluus tms paha riippuvuus
No toi "ex pumpannut tyhjiin" on kyllä ihan yleistä. Sen vuoksihan sitä varallisuutta miehellä pitäisi olla, että on mistä pumpata itselleen pätäkkää. Ei siinä paljon luonne paina, jos ei pääse shoppailemaan miehen kortilla.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 11:37   #15 (linkki)
hörölörö
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mielenkiintoista Näytä viesti
Ei. Eikä muuten sinkkuuttakaan. Nainen voi pärjätä sinkkuna, mies ei. Jos yleistetään.

Totta! Mies ryyppää sinkkuna, onnettomana ressukkana, ja jos hän pariutuu, ja juomisen takia muidu potkaisee ulos, alkaa kahta kamalampi tenutus. Miehelle sopii - Ei mikään?
  Vastaa viestiin
22.07.11, 11:37   #16 (linkki)
hörölörö
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja RahaaRahaa Näytä viesti
No toi "ex pumpannut tyhjiin" on kyllä ihan yleistä. Sen vuoksihan sitä varallisuutta miehellä pitäisi olla, että on mistä pumpata itselleen pätäkkää. Ei siinä paljon luonne paina, jos ei pääse shoppailemaan miehen kortilla.

Hehheh....
  Vastaa viestiin
22.07.11, 12:24   #17 (linkki)
Elli
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Vitsi kun näitä omaisuuksia ei laiteta selkeesti nettideitteihin. Sitten varakkaat miehet vinkuu nykyään vielä jotain avioehtoja. Ei voi enää perinteisesti olla sitä vuotta naimisissa rikkaan miehen kanssa ja viedä erossa vähintään puolet sen omaisuudesta. En kyllä mihinkään töihin mene.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 12:27   #18 (linkki)
Elli
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Minä kyllä sanon aina, että et rakasta minua, jos vaadit avioehtoa. Kiristän sitten seksillä vaikka kuinka pitkään ja näytän loukkaantuneelta kunnes mies taipuu.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 12:58   #19 (linkki)
yx laiska auringossa
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ap. Näytä viesti
Kyllä yli nelikymppisellä miehellä tulee olla muutakin kuin vain reikäiset taskut ja kasa tyhjiä pulloja vuokrayksiön perällä. Jos ei ole, joku näistä on selitys:

-päihteet
-ex pumpannut tyhjiin
-maksulliset naiset
-pelihulluus tms paha riippuvuus

Et maininnu laiskuutta.
Miksi "yli nelikymppisellä miehellä tulee olla muutakin kuin vain reikäiset taskut"? Siksikö että haaskat pääsee kimppuun.
Miksei MUKAMAS vois elää vaan kädestä suuhun kun ei omaisuutta hautaan kuitenkaan vie, työnteko sinänsä ei maistu vaikka leipänsä haluaa ansaita.
Jos kylkeen tulee nainen, eläköön se omien varojensa mukaan. Jos on varakkaampi tai hyvätuloisempi siinähän on kun ei ala miehelle paasata miten miehen pitäis tehdä jotain enemmän. Eikä tartte tulla miehen kylkeen loisimaankaan, eli kädet perunapeltoon vaan jos mielii kyljessä olla.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 14:05   #20 (linkki)
nettihuumoria
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja yx laiska auringossa Näytä viesti
Et maininnu laiskuutta.
Miksi "yli nelikymppisellä miehellä tulee olla muutakin kuin vain reikäiset taskut"? Siksikö että haaskat pääsee kimppuun.
Miksei MUKAMAS vois elää vaan kädestä suuhun kun ei omaisuutta hautaan kuitenkaan vie, työnteko sinänsä ei maistu vaikka leipänsä haluaa ansaita.
Jos kylkeen tulee nainen, eläköön se omien varojensa mukaan. Jos on varakkaampi tai hyvätuloisempi siinähän on kun ei ala miehelle paasata miten miehen pitäis tehdä jotain enemmän. Eikä tartte tulla miehen kylkeen loisimaankaan, eli kädet perunapeltoon vaan jos mielii kyljessä olla.
hahah! :) nainen ei saa sanoa että miehen pitäisi tehdä jotain enemmän, mutta mies saa sanoa kuinka paljon naisen pitäisi tehdä. hauska viesti, kiitos iltapäivän nauruista! :)
  Vastaa viestiin
22.07.11, 14:09   #21 (linkki)
ei oikein voi laittaa
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja deittaajaksi? Näytä viesti
Tulot kysellään, ja ties vaikka mitä, mutta miksi ei omaisuutta?

Älkää käsittäkö väärin, en ole hakemassa elättäjää vaan koska itsellenikin on kertynyt jo yhtä ja toista, edellyttäisin sitä myös mieheltä. Pelkät tulot eivät kerro mitään, voi olla vaikka kuinka köyhä vaikka olisi ikänsä tienannut hyvää palkkaa.

ymmärrän että asialla on merkitystä, mutta olisi jokseenkin omituista alkaa erittelemään noita asioita deitti-ilmoituksessa. "1 kesämökki, 1 audi viime vuoden mallia, velaton kolmio keskustassa".
  Vastaa viestiin
22.07.11, 14:24   #22 (linkki)
ap.
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Elli Näytä viesti
Vitsi kun näitä omaisuuksia ei laiteta selkeesti nettideitteihin. Sitten varakkaat miehet vinkuu nykyään vielä jotain avioehtoja. Ei voi enää perinteisesti olla sitä vuotta naimisissa rikkaan miehen kanssa ja viedä erossa vähintään puolet sen omaisuudesta. En kyllä mihinkään töihin mene.

Totta kai jokainen fiksu ihminen tekee avioehdon, ellei ole sitten tarkoitus että nainen on lasten kanssa vuosikaudet kotona. Muussa tapauksessa - ellei toinen suostu avioehtoon, hälytyskellojen tulee soida.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 14:26   #23 (linkki)
löröhörö
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ei oikein voi laittaa Näytä viesti
ymmärrän että asialla on merkitystä, mutta olisi jokseenkin omituista alkaa erittelemään noita asioita deitti-ilmoituksessa. "1 kesämökki, 1 audi viime vuoden mallia, velaton kolmio keskustassa".

Ja niiden kulkineidenkin velkaosuudet tulee laittaa. Mitä iloa jostain uudenkarheasta Mersusta tai Cadillacista on jos se on pankin, ja jätkä on oikeasti ylivelkaantunut tyhjätasku! Ei, ennemmin otan sen Corollajätkän jolla on vuoden 1997 Corolla ja MAKSETTU ASUNTO.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 14:43   #24 (linkki)
miten niin totta kai
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ap. Näytä viesti
Totta kai jokainen fiksu ihminen tekee avioehdon, ellei ole sitten tarkoitus että nainen on lasten kanssa vuosikaudet kotona. Muussa tapauksessa - ellei toinen suostu avioehtoon, hälytyskellojen tulee soida.
tuostakin on montaa mielipidettä. kolmikymppinen pariskunta, molemmat olleet jonkin verran töissä, opiskelleet suht pitkään. "ei me aiota tehdä avioehtoa, se olisi takaportti erolle". heillä oli tarkoituksena, että nainen on pitkään lasten kanssa kotona.
  Vastaa viestiin
22.07.11, 14:51   #25 (linkki)
ehto
(Vierailija)
 
Viestejä: -
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja miten niin totta kai Näytä viesti
tuostakin on montaa mielipidettä. kolmikymppinen pariskunta, molemmat olleet jonkin verran töissä, opiskelleet suht pitkään. "ei me aiota tehdä avioehtoa, se olisi takaportti erolle". heillä oli tarkoituksena, että nainen on pitkään lasten kanssa kotona.

Vaikka sillä kolmekymppisellä pariskunnalla olisi eurolleen samat omaisuudet ja velat, niin kannattaa ottaa huomioon se, jos ja kun he jonain päivänä saavat perintöjä. Eipä siinä mitään jos liitto kestää kuolemaan asti. Mutta jos ei kestä, ja toinen on saanut muhkeat perinnöt, ja avioehtoa ei ole, saa eron koittaessa tämä toinen osapuoli puolet perinnöstä mennessään. Ja sitten kun hän aikanaan perii vaikka vanhempansa, hän saa pitää omanaan tietysti koko "potin", ja eksänsä perinnöstä puolet.

Kannattaa miettiä.
  Vastaa viestiin
Kirjoita viesti

Tagit
Tyhjä


>Työkalut Hae ketjusta
>
Hae ketjusta:

Laajennettu haku