| |  | |
22.07.11, 19:01
|
#1 (linkki)
| | (Vierailija) | Mies joka ei halua lapsia
Miten vaikeaa on ylipäätään aikuisiällä löytää sellainen ihminen, jonka kanss synkkaa... Vielä vaikeampaa on löytää vapaaehtoisesti lapseton mies. Onko teitä olemassa?
| |
| | |
22.07.11, 20:54
|
#2 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ........ Miten vaikeaa on ylipäätään aikuisiällä löytää sellainen ihminen, jonka kanss synkkaa... Vielä vaikeampaa on löytää vapaaehtoisesti lapseton mies. Onko teitä olemassa? |
Kaikki tuntemani miehet niin duunarit kuin akateemisesti koulutetut haluavat saada lapsia.
| |
| | |
27.07.11, 15:04
|
#3 (linkki)
| | (Vierailija) |
Ei kaikki miehet halua lapsia.
Olemme mieheni kanssa vapaaehtoisesti lapsettomia. Meillä tuntuu olevan kaveripiirissä myös muutamia muita lapsettomia pariskuntia. Olemme jo kaveripiirin kanssa sen ikäisä, että nyt ne lapset pitäisi vihoviimeistään tehdä.
On vaikea kertoa mistä voisit löytää miehen, joka ei lapsia halua. Oma piirini on aika pitkälle rock-henkistä porukkaa.
Voisin kyllä lisätä edellisellen "sorry"kommentoijan kommenttiin, että minä olen sitä mieltä, että ei miehet niitä lapsia niin hirveästi halua. Monesti se on niin, että nainen haluaa ja mies suostuu lapsien hankintaan.
Tietenkin on niitäkin miehiä, jotka haluavat lapsia kovastikkin.
| |
| | |
28.07.11, 11:47
|
#4 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -susa- Ei kaikki miehet halua lapsia.
Olemme mieheni kanssa vapaaehtoisesti lapsettomia. Meillä tuntuu olevan kaveripiirissä myös muutamia muita lapsettomia pariskuntia. Olemme jo kaveripiirin kanssa sen ikäisä, että nyt ne lapset pitäisi vihoviimeistään tehdä.
On vaikea kertoa mistä voisit löytää miehen, joka ei lapsia halua. Oma piirini on aika pitkälle rock-henkistä porukkaa.
Voisin kyllä lisätä edellisellen "sorry"kommentoijan kommenttiin, että minä olen sitä mieltä, että ei miehet niitä lapsia niin hirveästi halua. Monesti se on niin, että nainen haluaa ja mies suostuu lapsien hankintaan.
Tietenkin on niitäkin miehiä, jotka haluavat lapsia kovastikkin. | Näinhän se on. Oma mieheni ei halua lapsia, mutta on sanonut että jos minä joskus haluaisin (en halua), niin hän ehkä voisi harkita asiaa. Miehelle kun se on helpompaa, ei tarvi miettiä raskautta yms. Naapurin mies ei halunnut lasta, mutta kun avokki halusi niin lopulta suostui ja sanoi, että voi lapsen tehdä jos hänen ei siitä tarvitse huolehtia (eli avokki hoitaa yöheräämiset, ruokinnat, vaipanvaihdot jne). Eroonhan se päättyi, mutta nainen sai lapsensa. En tiedä onko mies missään tekemisissä lapsen kanssa. Mutta toki osa miehistä myös haluaa lapsia, ihmiset kun on erilaisia.
Minustakin tuntuu että noista rock-henkisistä piireistä löytyy jonkun verran näitä lapsettomia. Itse ainakin tunnen useamman lapsettoman pariskunnan.
| |
| | |
28.07.11, 13:08
|
#5 (linkki)
| | (Vierailija) |
Toinen vaihtoehto on sellainen mies, joka on lapset tehnyt, mutta ei välttämättä ole niin innostunut niistä. Näitäkin löytyy, eivätkä ole mitään psykopaatteja, vaikka ämmät tuolla eropalstalla ulvoo kun mies ei ole kiinnostunut lapsistaan.
| |
| | |
29.07.11, 08:52
|
#6 (linkki)
| | (Vierailija) |
Hei! On meitä vapaaehtoisesti lapsettomia miehiä olemassa. Itselläni ole koskaan ollut mitään suurta tarvetta lisääntyä ja saada lapsia. Minulle on riittänyt vallan hyvin, että saan työssäni olla tekemisissa lasten ja nuorten kanssa. En kaipaa lapsia omaan arkeeni enempää. Sen sijaan toista ihmistä kyllä kaipaan ja haluaisinkin elää parisuhteessa miellyttävän naisen kanssa.
Mutta olen kyllä kokenut asian juuri toisin päin kuin alkuperäinen kirjoittaja: mistä löytyisi nainen, joka ei halua lapsia. Yleensä kaikki tapaamani vapaat naiset (joilla ei vielä ole lapsia) haluaisivat lapsia joko pian tai ainakin joskus tulevaisuudessa. Lasten haluaminen tai haluamattomuus on myös yleensä molemmille osapuolille niin perustavaa laatua oleva lähtökohta, että on miltei mahdotonta ryhtyä parisuhteeseen sellaisen kumppanin kanssa, joka on tästä asiasta päinvastaista mieltä.
| |
| | |
29.07.11, 08:55
|
#7 (linkki)
|
Rekisteröitynyt: 08/2007
Viestejä: 2730
|
Meille lapsia haluamattomille pitäisi olla joku oma deittipalsta netissä.
| |
| | |
07.08.11, 20:03
|
#8 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ainokainen Meille lapsia haluamattomille pitäisi olla joku oma deittipalsta netissä. | Hyvä idea ainokainen ;)
Itse olin 7 v. ajan parisuhteessa. Muistan miten parikymppisenä deittailu oli huoletonta eikä tulevaisuutta tarvinnut miettiä. Nyt vähän päälle kolmikymppisenä onkin ihan eri juttu: miehet julistavat heti alkuun haluavansa vaimon, lapset, punaisen tuvan ja perunamaan...
Itse haluaisin vain hyvän ja turvallisen suhteen. Ihmisen, jonka kanssa kulkea yhtä matkaa, matkustella ja harrastaa.
| |
| | |
07.08.11, 20:04
|
#9 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jonas Hei! On meitä vapaaehtoisesti lapsettomia miehiä olemassa. Itselläni ole koskaan ollut mitään suurta tarvetta lisääntyä ja saada lapsia. Minulle on riittänyt vallan hyvin, että saan työssäni olla tekemisissa lasten ja nuorten kanssa. En kaipaa lapsia omaan arkeeni enempää. Sen sijaan toista ihmistä kyllä kaipaan ja haluaisinkin elää parisuhteessa miellyttävän naisen kanssa.
Mutta olen kyllä kokenut asian juuri toisin päin kuin alkuperäinen kirjoittaja: mistä löytyisi nainen, joka ei halua lapsia. Yleensä kaikki tapaamani vapaat naiset (joilla ei vielä ole lapsia) haluaisivat lapsia joko pian tai ainakin joskus tulevaisuudessa. Lasten haluaminen tai haluamattomuus on myös yleensä molemmille osapuolille niin perustavaa laatua oleva lähtökohta, että on miltei mahdotonta ryhtyä parisuhteeseen sellaisen kumppanin kanssa, joka on tästä asiasta päinvastaista mieltä. | Mistäpäin Jonas kirjoittelee? ;)
| |
| | |
07.08.11, 22:02
|
#10 (linkki)
| | (Vierailija) |
Ihan tässä ellien keskusteluissa on palsta vapaaehtoinen lapsettomuus. Varmaan sieltä löytyy enemmänkin kaltaisianne.
| |
| | |
08.08.11, 14:53
|
#11 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja -susa- Ei kaikki miehet halua lapsia.
Olemme mieheni kanssa vapaaehtoisesti lapsettomia. Meillä tuntuu olevan kaveripiirissä myös muutamia muita lapsettomia pariskuntia. Olemme jo kaveripiirin kanssa sen ikäisä, että nyt ne lapset pitäisi vihoviimeistään tehdä.
On vaikea kertoa mistä voisit löytää miehen, joka ei lapsia halua. Oma piirini on aika pitkälle rock-henkistä porukkaa.
Voisin kyllä lisätä edellisellen "sorry"kommentoijan kommenttiin, että minä olen sitä mieltä, että ei miehet niitä lapsia niin hirveästi halua. Monesti se on niin, että nainen haluaa ja mies suostuu lapsien hankintaan.
Tietenkin on niitäkin miehiä, jotka haluavat lapsia kovastikkin. |
Olemme 40+ velapari joten kyllä meitä tosiaan on:)
Asia on niin, että vaimo niitä yleensä haluaa ja mies lopulta suostuu kun ei jaksa kuunnella vikinää, uhkailuja lähtemisestä ja vaikka mitä.
Rock-henkistä olemme myös, emme siis mitään juoppoja kuitenkaan.
| |
| | |
08.08.11, 14:54
|
#12 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja vaihtoehto b Toinen vaihtoehto on sellainen mies, joka on lapset tehnyt, mutta ei välttämättä ole niin innostunut niistä. Näitäkin löytyy, eivätkä ole mitään psykopaatteja, vaikka ämmät tuolla eropalstalla ulvoo kun mies ei ole kiinnostunut lapsistaan. |
:)
Tosin elarit paukkuu...
| |
| | |
09.08.11, 14:43
|
#13 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja : ) :)
Tosin elarit paukkuu... | No so what jos on vitusti rahaa. Mulla on lapsi ja se sai minut vieläkin vakuuttuneemmaksi siitä että mitään perhe-elämää en halua koskaan elää. Olen tyytyväinen ratkaisuuni ulkoistaa lasteni kasvatus. Nykyperheissä vanhemmat tuntuvat olevan vain lasten armoilla olevia elättäjiä. Minusta sellainen mies on hullu joka haluaa lapsia. Perhe-elämä köyhdyttää mielen kun joudut katselemaan vain loputtomasti lastenohjelmia ja lukemaan samat sadut uudestaan ja uudestaan.
| |
| | |
07.11.11, 12:06
|
#14 (linkki)
|
Rekisteröitynyt: 08/2007
Viestejä: 2730
|
Tavallaan aika törkeää sanoa noin, mutta toisaalta kyllä huvittavaakin. Voisinpa minäkin ulkoistaa lapset jollekin toiselle, ehkä silloin jopa minä voisin niitä haluta. Kadehdin teitä miehiä, kun tuo vanhemmuus on niin helppoa teille.
Olen aina ajatellut, että minusta tulisi loistava isä, mutta paska äiti.
| |
| | |
07.11.11, 12:16
|
#15 (linkki)
| | (Vierailija) |
^ Olen ajatellut ihan samalla tavalla. Naisena täytyisi uhrata kroppansa ja monta vuotta työelämästä. Miehenä ei tarvitsisi uhrata kun viikonloput perhe-elämälle silloin tällöin :D
| |
| | |
07.11.11, 12:23
|
#16 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Isänä helpompaa ^ Olen ajatellut ihan samalla tavalla. Naisena täytyisi uhrata kroppansa ja monta vuotta työelämästä. Miehenä ei tarvitsisi uhrata kun viikonloput perhe-elämälle silloin tällöin :D | Itsekin velanaisena olen usein ajatellut, että isäksi olisin voinut kyllä ryhtyä, mutta en äidiksi.
Naisella on lapsestaan täysi vastuu, miehellä melko olematon.
| |
| | |
07.11.11, 13:34
|
#17 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja sorry Kaikki tuntemani miehet niin duunarit kuin akateemisesti koulutetut haluavat saada lapsia. | Mitäs vikaa tässä on ? Eikös tuo nyt ole ihan luonnollista...
"Isänä helpompaa: Olen ajatellut ihan samalla tavalla. Naisena täytyisi uhrata kroppansa ja monta vuotta työelämästä. Miehenä ei tarvitsisi uhrata kun viikonloput perhe-elämälle silloin tällöin :D"
No, ehkä tuolla asenteella kannattaa todellakin pysyä lapsettomana, koska se lapsi ei vain ole pelkkä välttämätön projekti muiden projektien joukossa, ja joka näkyy mainintana CV:ssä.
"velatar: Naisella on lapsestaan täysi vastuu, miehellä melko olematon."
Jos nyt puhutaan normaalista perheestä, vastuu lapsista on molemmilla. Se on eri juttu, jos nainen omii lapsen itselleen eikä anna miehelle edes mahdollisuutta osallistua lastenhoitoon. Toki tuollainen itsekeskeisyys on nykyisin hyvin ymmärrettävää, ja nähtävissä myös monessa muussa asiassa...
| |
| | |
07.11.11, 14:22
|
#18 (linkki)
|
Rekisteröitynyt: 08/2007
Viestejä: 2730
|
Mä en usko siihen, että naiset "omivat" lapset itselleen ja pelaavat miehen ulos kuvioista silkalla päällepäsmäröinnin hingullaan ja vauhkoamisellaan.
Pikemminkin tuntuu jopa siltä, että miehet selittelevät omaa osallistumattomuuttaan tällä "vaimo ei anna mun osallistua" -mantralla.
Sorry, ei mene läpi.
| |
| | |
07.11.11, 14:33
|
#19 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ainokainen Tavallaan aika törkeää sanoa noin, mutta toisaalta kyllä huvittavaakin. Voisinpa minäkin ulkoistaa lapset jollekin toiselle, ehkä silloin jopa minä voisin niitä haluta. Kadehdin teitä miehiä, kun tuo vanhemmuus on niin helppoa teille.
Olen aina ajatellut, että minusta tulisi loistava isä, mutta paska äiti. | Minusta tulisi myös loistava aviomies mutta paska aviovaimo. (Olen kyllä hetero nainen, mutta usein olen ajatellut, että olisi kiva jos olisi vaimo täällä hoitamassa kotia.:D)
| |
| | |
07.11.11, 15:03
|
#20 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Poikamies 38-vee Mitäs vikaa tässä on ? Eikös tuo nyt ole ihan luonnollista...
"Isänä helpompaa: Olen ajatellut ihan samalla tavalla. Naisena täytyisi uhrata kroppansa ja monta vuotta työelämästä. Miehenä ei tarvitsisi uhrata kun viikonloput perhe-elämälle silloin tällöin :D"
No, ehkä tuolla asenteella kannattaa todellakin pysyä lapsettomana, koska se lapsi ei vain ole pelkkä välttämätön projekti muiden projektien joukossa, ja joka näkyy mainintana CV:ssä.
"velatar: Naisella on lapsestaan täysi vastuu, miehellä melko olematon."
Jos nyt puhutaan normaalista perheestä, vastuu lapsista on molemmilla. Se on eri juttu, jos nainen omii lapsen itselleen eikä anna miehelle edes mahdollisuutta osallistua lastenhoitoon. Toki tuollainen itsekeskeisyys on nykyisin hyvin ymmärrettävää, ja nähtävissä myös monessa muussa asiassa... | Minä kanssa mietin, että mistä tällainen oletusmalli lähtee. Onhan sitä näitäkin luusereita, jotka katsovat, että vanhemmuus on jotenkin vain äidin asia, mutta kyllä minun tuttavakuntani ja sukuni koostuu ihmisistä, joilla homma on sataprosenttista kummallekin, yhtä paljon ja täysin kumpaakin koskevaa, kokoaikaista. Totta kai on. Ei lapsi kovin pitkälle elämässä pötki millään ulkoistetulla viikonloppuisällä, eikä isää voi leikkiä vain joskus. Huh, onneksi tuollainen ei tullut omalla isälläni edes mieleen. Nimimerkillä Isän tyttö
| |
| | |
07.11.11, 15:20
|
#21 (linkki)
| | (Vierailija) |
Avioerot yleistyvät vuosi vuodelta ja huolestuttavin kehityssuunta on se, että parit erovat lasten ollessa pieniä. Vastuu arjen pyörittämisestä ja yövalvomisista jää lähes poikkeuksetta yksin äitien vastuulle. Isukit ottavat erittäin usein vain rusinat pullasta, että vievät mukulat mäkkiin ja kivoihin paikkoihin joka toinen viikonloppu. Heille jää vapaa-aikaa vaikka muille jakaa ja useinhan he jakavatkin sitä, uudelle puolisolleen. Yh-äidin on hyvin vaikea löytää uutta parisuhdetta ja onnea elämäänsä, jos hän edes jaksaa arjen pyörittämiseltään. Elämä nyt vain on raadollisempaa tässä asiassa naisena kuin miehenä. Onneksi osa miehistä haluaa pitää useamminkin yhteyttä lapsiinsa ja joissakin tapauksissa viikko-viikko-järjestelmäkin saattaa toimia. Mikäli katsoo tilastoja, niin kyllä se on nainen, jolle avioerossa napsahtaa paska nakki. Usein naiset nimenomaan haluavat lapsensa, mutta maksavat siitä kalliin hinnan menetetyn elämän muodossa.
| |
| | |
07.11.11, 15:25
|
#22 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Ai? Minä kanssa mietin, että mistä tällainen oletusmalli lähtee. Onhan sitä näitäkin luusereita, jotka katsovat, että vanhemmuus on jotenkin vain äidin asia, mutta kyllä minun tuttavakuntani ja sukuni koostuu ihmisistä, joilla homma on sataprosenttista kummallekin, yhtä paljon ja täysin kumpaakin koskevaa, kokoaikaista. Totta kai on. Ei lapsi kovin pitkälle elämässä pötki millään ulkoistetulla viikonloppuisällä, eikä isää voi leikkiä vain joskus. Huh, onneksi tuollainen ei tullut omalla isälläni edes mieleen. Nimimerkillä Isän tyttö | Melko harvinainen suku/tuttavapiiri sinulla tai sitten et vain tiedä totuutta kaikista sukulaisista/tuttavistasi.
| |
| | |
07.11.11, 16:31
|
#23 (linkki)
| | (Vierailija) | Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Isänä helpompaa Avioerot yleistyvät vuosi vuodelta ja huolestuttavin kehityssuunta on se, että parit erovat lasten ollessa pieniä. Vastuu arjen pyörittämisestä ja yövalvomisista jää lähes poikkeuksetta yksin äitien vastuulle. Isukit ottavat erittäin usein vain rusinat pullasta, että vievät mukulat mäkkiin ja kivoihin paikkoihin joka toinen viikonloppu. Heille jää vapaa-aikaa vaikka muille jakaa ja useinhan he jakavatkin sitä, uudelle puolisolleen. Yh-äidin on hyvin vaikea löytää uutta parisuhdetta ja onnea elämäänsä, jos hän edes jaksaa arjen pyörittämiseltään. Elämä nyt vain on raadollisempaa tässä asiassa naisena kuin miehenä. Onneksi osa miehistä haluaa pitää useamminkin yhteyttä lapsiinsa ja joissakin tapauksissa viikko-viikko-järjestelmäkin saattaa toimia. Mikäli katsoo tilastoja, niin kyllä se on nainen, jolle avioerossa napsahtaa paska nakki. Usein naiset nimenomaan haluavat lapsensa, mutta maksavat siitä kalliin hinnan menetetyn elämän muodossa. | Huvittaa tuo viimeinen lause "maksavat siitä kalliin hinnan menetetyn elämän muodossa". Lapsia ei kannata hankkia, jos on taipumusta tehdä itsestään marttyyriä. Lapset eivät ole syyllisiä siihen, jos vanhemmat eivät saa sovittua asioitansa ja pidettyä pöytähopeita saman katon alla. Mutta se nyt vain sattuu olemaan vanhemman/-pien velvollisuus hoitaa jälkikasvuaan (tilanteessa kuin tilanteessa), jos sellaista ovat hankkineet. Rohkenen väittää, että yövalvomisten yms. vastapainoksi vanhempi saa taas lasten kautta paljon muuta vastapainoksi, joten lopputulos on pikemminkin plussan puolella. Lapset eivät ole pieniä ikuisesti...
Lapsen tekeminen on aina vapaaehtoista, joten asiaan kannattaa suhtautua siihen kuuluvalla asenteella ja vakavuudella. Mitä taas tulee eroihin, niihin on syynä yleensä monta tekijää sukupuoleen katsomatta.
Perimmäinen kysymys on se, minkä takia nykyisin erotaan niin helposti ? Noin äkkiseltään tulee mieleen seuraavia seikkoja, jotka edesauttavat erojen syntymistä: ihmisten itsekeskeisyys ja yksilöllisyyden korostaminen, kyvyttömyys aitoon keskusteluun (niitä näitä voidaan aina jutella), periksiantamattomuuden puute (lyödään hanskat tiskiin normaalin arjen tullessa suhteeseen) , kyvyttömyys kompromisseihin, kumppanin arvostuksen puute (ennen suhdetta ja/tai suhteen aikana), täydellisyyteen pyrkiminen ja ylisuorittaminen (parisuhde, työ, jne), itse luotu kiire (olotila) tai ylipäätänsä se, että ei vain yksinkertaisesti osata olla tyytyväisiä siihen hetkeen mikä on NYT ! Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ainokainen Mä en usko siihen, että naiset "omivat" lapset itselleen ja pelaavat miehen ulos kuvioista silkalla päällepäsmäröinnin hingullaan ja vauhkoamisellaan.
Pikemminkin tuntuu jopa siltä, että miehet selittelevät omaa osallistumattomuuttaan tällä "vaimo ei anna mun osallistua" -mantralla.
Sorry, ei mene läpi. | Jokainen saa toki uskoa mitä haluaa.
Mutta et voi kieltää myöskään sitä, etteikö joissain suhteissa tapahtuisi niin, että syntymän jälkeen lapsesta tulee ikäänkuin naisen "omaisuutta". Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että mies ei voi osallistua lastenhoitoon kun ei joko tiedä siitä mitään tai ei osaa tehdä mitään oikein. Sitä vanhemmuutta voi tietysti opetella etukäteen oppikirjoista, vai kuinka ? Minä kun luulin, että siihen vanhemmuuteetn pikemminkin totutellaan jo paljon ennen lapsen syntymää. Voin vain kuvitella miehen tuntemuksia tuollaisessa tilanteessa.
Toki aina löytyy myös niitä isiä (ja äitejä), jotka heräävät lastensa perään vasta siinä vaiheessa, kun ovat menettämässä niin lapset kuin parisuhteen... Silloin on jo yleensä liian myöhäistä surra läikkynyttä maitoa...
| |
| | |
08.11.11, 13:48
|
#24 (linkki)
|
Rekisteröitynyt: 08/2007
Viestejä: 2730
|
Tunnen todella paljon perheitä, ja suurimmalla osalla ystävistäni on lapsia. En ole ikinä, siis ikinä, kuullut miehestä, joka valittaa, että hän haluaisi osallistua lapsensa hoitoon enemmän, mutta äiti ei anna.
Sen sijaan lähes kaikki tuntemani perheenäidit valittavat siitä, että mies ei osallistu lasten hoitamiseen. Mies vetoaa tyypillisimmin työkiireisiin. "Yrittäjän pitkä päivä" saattaa kuitenkin tarkoittaa sitä, että isä nukkuu klo 10 asti ja lähtee siitä pikkuhiljaa töihin. Tuleehan sille päivälle pituutta, jos työt aloittaa vasta klo 11.
Sitten lasten nukkumaan menon aikaan isä tulee töistä kotiin. Eli aika hienosti onnistuu arjesta luikkimaan pakoon. (Kahdella tuntemallani perheellä on ollut edellä kuvatun lainen tilanne).
Huvittavia ovat myös viikonloppuisät, jotka omina hoitoviikonloppuinaan raijaavat lapset hoitoon omien vanhempiensa luo. Lapsista on tietty kiva päästä mummolaan yökylään, ei siinä mitään. Isä pääsee sillä aikaa baariin, ja hakee lapset lapset mummolasta sunnuntaina iltapäivällä, kun on toipunut krapulasta.
Näitäkin tapauksia tiedän pari.
| |
| | | | |