Plazan keskustelut etusivu
» Rekisteröidy käyttäjäksi
» Unohditko tunnuksesi?
Mene takaisin   Plazan keskustelut – Plaza > Ellit > Kristallipallo > Tähtimerkit
Plazan keskustelualusta on uudistunut - katso ohjeet

Kirjoita viesti
 
Työkalut Hae ketjusta
10.05.12, 11:05   #1 (linkki)
pallero
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Oinas nainen ja Vesimies mies - toivotontako?

Heips,

Olen tavannut Vesimies miehen ja itse olen tyypillinen Oinas nainen kaikkine hyvine ja huonoine puolineen.
Tuntuu siltä että olemme koko ajan jossain määrin törmäyskurssilla ja molemmat ymmärtää toisen puheet väärin.
Tiedän että Vesimies on hyvin itsenäinen ja tarvitsee paljon omaa tilaa ja olen sitä hänelle antanutkin. Itse olen toisaalta samanlainen mutta toisaalta jos tykkään toisesta olen valmis tekemään myös kompromisseja.

Onkohan suhteemme aivan tuhoon tuomittu kun tuntuu jotenkin hankalalta heti alkuunsa?

Olen aiemmin ollut pitkässä suhteessa Oinas miehen kanssa joten en ole tottunut pääsemään suhteessa helpolla ja olen valmis tekemään töitä sen eteen.
  Vastaa viestiin
10.05.12, 15:00   #2 (linkki)
vieras
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja pallero Näytä viesti
Heips,

Olen tavannut Vesimies miehen ja itse olen tyypillinen Oinas nainen kaikkine hyvine ja huonoine puolineen.
Tuntuu siltä että olemme koko ajan jossain määrin törmäyskurssilla ja molemmat ymmärtää toisen puheet väärin.
Tiedän että Vesimies on hyvin itsenäinen ja tarvitsee paljon omaa tilaa ja olen sitä hänelle antanutkin. Itse olen toisaalta samanlainen mutta toisaalta jos tykkään toisesta olen valmis tekemään myös kompromisseja.

Onkohan suhteemme aivan tuhoon tuomittu kun tuntuu jotenkin hankalalta heti alkuunsa?

Olen aiemmin ollut pitkässä suhteessa Oinas miehen kanssa joten en ole tottunut pääsemään suhteessa helpolla ja olen valmis tekemään töitä sen eteen.
Hei, itse olen vesimies nainen ja mieheni oinas.. ja ihan hyvin tulee toimeen, välillä nyt tää vesimiehen itsenäisyys ja tilaa tarvitseminen tulee esiin..
Mutta meillä ainakin toimii tuo, tosin itse olen rajamerkki eli myös kauriin piirteitä löytyy jonkinverran..
  Vastaa viestiin
11.05.12, 12:07   #3 (linkki)
Tähti enne
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Pallerolle: Ongelmanne näyttäisi olevan suhteen tuoreus siitä näkökulmasta katsottuna että vesimies tarvitsee enemmän aikaa kiintyäkseen samalle tasolle sinun kanssasi mukaellen sanomaasi: "jos itse tykkään, olen valmis tekemään kompromisseja". Kyllä Vesimieskin tähän pystyy AJAN kanssa, kiintymys ja syvenevä välittäminen tulevat esiin pikkuhiljaa siinä sivussa, koska heillä näyttäisi olevan etäinen ote ns." palavaa, räiskyvää rakkauden poltetta kohtaan", mitä taas oinas edustaa. Vesimiehen kanssa pärjää kun muistaa kärsivällisyyden, mikä voikin olla oinaalle hyvä ohjenuora tässä.
  Vastaa viestiin
11.05.12, 20:47   #4 (linkki)
pallero
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Tähti enne Näytä viesti
Pallerolle: Ongelmanne näyttäisi olevan suhteen tuoreus siitä näkökulmasta katsottuna että vesimies tarvitsee enemmän aikaa kiintyäkseen samalle tasolle sinun kanssasi mukaellen sanomaasi: "jos itse tykkään, olen valmis tekemään kompromisseja". Kyllä Vesimieskin tähän pystyy AJAN kanssa, kiintymys ja syvenevä välittäminen tulevat esiin pikkuhiljaa siinä sivussa, koska heillä näyttäisi olevan etäinen ote ns." palavaa, räiskyvää rakkauden poltetta kohtaan", mitä taas oinas edustaa. Vesimiehen kanssa pärjää kun muistaa kärsivällisyyden, mikä voikin olla oinaalle hyvä ohjenuora tässä.
Kiitos !
Tällaiselle kiivaalle Oinaalle kärsivällisyyden opettelu onkin paikallaan.
Täytyy siis kärsivällisesti katsoa mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
  Vastaa viestiin
12.05.12, 21:45   #5 (linkki)
kesäsade
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja pallero Näytä viesti
Kiitos !
Tällaiselle kiivaalle Oinaalle kärsivällisyyden opettelu onkin paikallaan.
Täytyy siis kärsivällisesti katsoa mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Jos vesimies huomaa jäväänsä kakkoseksi, hän melko varmasti alkaa hankalaksi. Oinasnainen ei kyllä osaa eikä halua peitellä jos on jossain asiassa hyvä, tai on vaativa kumppani.
  Vastaa viestiin
18.05.12, 10:57   #6 (linkki)
oinasrouva
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Ei paras kumppani oinaalle

Kokemuksesta tiedän,että vedenmerkki sammuttaa tulenmerkin.......
  Vastaa viestiin
19.05.12, 17:56   #7 (linkki)
niin
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja oinasrouva Näytä viesti
Kokemuksesta tiedän,että vedenmerkki sammuttaa tulenmerkin.......

Niinhän se voi olla mutta alkuperäisessä on kyse ilma-tuli merkeistä. Vesimies ilmana voi laittaa Oinaan tulena roihahtamaan täyteen liekkiin:)
  Vastaa viestiin
21.05.12, 00:31   #8 (linkki)
voikukka
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Tunnekylmä vesimies ei ehkä ole ihan sitä mitä tulinen ja luonnollinen oinas haluaa. Seksiäkin voi olla mutta jotain puuttuu. Vesimieheltä voi odottaa tunteen ja draaman pilkkaa, sen mikä on tulimerkkejä tyypillisimmillään.
  Vastaa viestiin
21.05.12, 11:04   #9 (linkki)
pallero
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja voikukka Näytä viesti
Tunnekylmä vesimies ei ehkä ole ihan sitä mitä tulinen ja luonnollinen oinas haluaa. Seksiäkin voi olla mutta jotain puuttuu. Vesimieheltä voi odottaa tunteen ja draaman pilkkaa, sen mikä on tulimerkkejä tyypillisimmillään.
Tämä kuulostaa juuri siltä kun olen itse asiaa ajatellut. Seksi meillä on hyvää ja siitä ei intohimoa puutu kummaltakaan mutta tunne puoli taitaa olla enemmän minun eli Oinaan heiniä.

Kovin on sitoutumiskammoinen ja parisuhdetta karttava tämä minun Vesimies. On saanut siipeensä aiemmin ja se varmasti vaikuttaa osaltaan mutta on luonteeltaan hyvin varovainen eikä antaudu tunteiden valtaan helposti.

Minä taas Oinaana ole tulta ja tappuraa ja antaudun tunteiden valtaan helposti. Ajattelen asioita myös järjellä tottakai mutta tunteet ovat voimakkaat ja sanon suoraan jos jokin asia painaa.

Tekee ehkä hyvää tällaiselle kiihkeälle luonteelle välillä yrittää hillitä itseään ja mennä vähän rauhallisempaan tahtiin :-). Katsotaan kuitenkin mihin tämä suhde vie ja jos onnistuu niin hyvä. Jos taas ei pidemmän päälle toimi niin sitten täytyy katsella muita vaihtoehtoja.
  Vastaa viestiin
23.05.12, 20:33   #10 (linkki)
Oinasnainen***
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Kokemus vesimiehestä

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja pallero Näytä viesti
Tämä kuulostaa juuri siltä kun olen itse asiaa ajatellut. Seksi meillä on hyvää ja siitä ei intohimoa puutu kummaltakaan mutta tunne puoli taitaa olla enemmän minun eli Oinaan heiniä.

Kovin on sitoutumiskammoinen ja parisuhdetta karttava tämä minun Vesimies. On saanut siipeensä aiemmin ja se varmasti vaikuttaa osaltaan mutta on luonteeltaan hyvin varovainen eikä antaudu tunteiden valtaan helposti.

Minä taas Oinaana ole tulta ja tappuraa ja antaudun tunteiden valtaan helposti. Ajattelen asioita myös järjellä tottakai mutta tunteet ovat voimakkaat ja sanon suoraan jos jokin asia painaa.

Tekee ehkä hyvää tällaiselle kiihkeälle luonteelle välillä yrittää hillitä itseään ja mennä vähän rauhallisempaan tahtiin :-). Katsotaan kuitenkin mihin tämä suhde vie ja jos onnistuu niin hyvä. Jos taas ei pidemmän päälle toimi niin sitten täytyy katsella muita vaihtoehtoja.

Voi kun kuulostaa tutulta! Minulla oli taannoin suhde vesimiesmiehen kanssa, johon olin hyvin rakastunut.

Olen juuri tyypillinen oinas, avoin, rehellinen, suora ja itsenäinen. Mies oli juuri samanlainen kuin kuvaamasi vesimies. Seksi meillä meni hyvin, mutta tunnetasolla olimme aivan eri planeetoilta. Mies oli koko ajan varovainen ja etäinen ja mikä pahinta, pompotteli minun tunteillani. Vaikka olin hirmuisen rakastunut, otin hänen kanssaan puheeksi eron muutamaan kertaan. Tein sen hyvin varovaisesti ja kauniisti, en siis tyypilliseen oinas-tyyliin. En vaan kerta kaikkiaan kestänyt sitä vetäytymistä, käpertymistä ja etäisyyttä. Vaikka tunsin itseni ruumiillisesti halutuksi, olin jatkuvasti henkisesti torjuttu. Kun yritin oinasmaiseen tapaani ottaa asioita puheeksi, siitä ei tullut yhtään mitään. Hän sulkeutui, vetosi lapsuuteensa ja usein myös piti avoimuuttani kritiikkinä häntä kohtaan.

Heti kun puhuin erosta, hänelle tuli hirveä hätä kertoa, ettei voi elää ilman minua. Ja seuraavaksi taas sama etäisyys ja kylmyys. Hänessä oli kerta kaikkiaan jotakin omituista, aivan kuin hän ei olisi ollut sinut omien tunteittensa kanssa. En saanut jätettyä häntä, vaikka vaistosin koko ajan, että poltan näppini tämän miehen kanssa. Jättäminen oli myös minulle tuskallinen ajatus, sillä minulla oli paljon tunteita häntä kohtaan. Näin jälkikäteen ihmettelen, miksi. Mikä ihmeen masokismi minuun iski, kun halusin jatkaa tunnekylmän ihmisen kanssa, vaikka sydämestäni sattui. Toisaalta hän osasi halutessaan olla myös ihana. Ihania hetkiä oli harvoin, mutta ehkä juuri siksi niiden arvo tuntuikin suurelta.

Lopulta hän jätti minut tökerösti. Se ei ollut mikään yllätys, sillä miten tunneköyhältä ihmiseltä voisi odottaa ihmissuhdetaitoja siinä vaiheessa, kun lopettaa suhdetta. Lopulta ymmärsin, että hän ei kestänyt ajatusta tulla jätetyksi vaan hänen piti saada jättää minut. Yhdessä sovittu ero ei sopinut hänen pirtaansa. Mieluummin hän tönäisi minut alas henkiseltä kallionkielekkeeltä.

Pahinta suhteessa oli se, että huomasin muuttuvani itsekin sulkeutuneemmaksi. En uskaltanut olla enää oma itseni, koska pelkäsin jälleen kohtaavani vain etäisyyttä. Vaikka ero oli henkisesti kova paikka, olen tyytyväinen, että meistä ei tullut mitään. Yhteiselämämme olisi todennäköisesti johtanut siihen, että olisin menettänyt elämäniloni, itsevarmuuteni ja aloitteellisuuteni.

Nykyisin olen aviossa tunteellisen kalamiehen kanssa. Mekin olemme erilaisia, mutta en ainakaan voi syyttää puolisoani tunneköyhäksi ja etäiseksi.

Toivottavasti teillä menee paremmin kuin meillä aikoinaan :)
  Vastaa viestiin


23.05.12, 20:43   #11 (linkki)
minulla on
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
täysin samat kokemukset vesimiesmiehestä kuin edelliselläkin kirjoittajalla. olen tulimerkki.
  Vastaa viestiin
24.05.12, 11:20   #12 (linkki)
pallero
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Kiitos oinasnainen*** viestistäsi. Antoi paljon miettimisen aihetta ja aika paljon samaa kuin omassa suhteessani.
Olen mennyt nyt pari viikkoa aivan tämän herra vesimiehen ehdoilla. En ole aktiivisesti ottanut yhteyttä vaan odottanut että hän ottaa. En ole puhunut mitään tulevaisuudesta tai mitenkään häntä painostanut mihinkään suuntaan.
Vaikka tulisieluinen oinas olenkin päätin että mennään nyt näin jonkin matkaa ja katsotaan mitä tuleman pitää.
Tämä sopii minulle tällä hetkellä mutta en aio "kiduttaa" itseäni liian pitkään jos herra ei osoita mitään merkkejä "vakavammasta" suhteesta. Vakavalla en tarkoita naimisiin menoa tai yhteen muuttamista.
Olemme keskustelleet suhteestamme ja sopineet että kummallakaan ei ole muita säätöjä mutta sitten viimeksi herra ilmoitti että hän on siksi poikamies kun parisuhteet on niin vaikeita ja yleensä nainen alkaa kontrolloimaan. Mietin että mikähän suhde tämä sitten on jos ei parisuhde kun kumpikin on kuitenkin uskollinen toiselle? :-)
Noh, tämän jälkeen sitten tein tämän päätöksen että katsotaan mihin tämä menee ja annetaan herran olla aloitteentekijä. Eipähän ainakaan pääse syyttämään minua painostuksesta :-).

Huvittavinta tässä on ehkä se että minä olen ihan tyytyväinen kaukosuhteeseen ja en ole vaatimassakaan mitään kovin vakavaa mutta kun herra koko ajan kertoo sitä mitä hän ei halua ja kuinka häntä ei saa painostaa niin alkaahan se tympiä.
Miksi ei voida vain katsoa mitä tulevaisuus tuo tullessaan ja mennä sen mukaan.
  Vastaa viestiin
24.05.12, 14:33   #13 (linkki)
ei ei
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja pallero Näytä viesti
Heips,

Olen tavannut Vesimies miehen ja itse olen tyypillinen Oinas nainen kaikkine hyvine ja huonoine puolineen.
Tuntuu siltä että olemme koko ajan jossain määrin törmäyskurssilla ja molemmat ymmärtää toisen puheet väärin.
Tiedän että Vesimies on hyvin itsenäinen ja tarvitsee paljon omaa tilaa ja olen sitä hänelle antanutkin. Itse olen toisaalta samanlainen mutta toisaalta jos tykkään toisesta olen valmis tekemään myös kompromisseja.

Onkohan suhteemme aivan tuhoon tuomittu kun tuntuu jotenkin hankalalta heti alkuunsa?

Olen aiemmin ollut pitkässä suhteessa Oinas miehen kanssa joten en ole tottunut pääsemään suhteessa helpolla ja olen valmis tekemään töitä sen eteen.
Hei. Ei hätä ole tämännäköinen, katsopas vähän tarkemmin tään miehen horoskooppia esim. kuu- ja nouseva merkki. Osaat sitten tarkemmin käsitellä häntä. Pelkkä aurinkomerkki ei riitä. Tiedän vesimies-oinas pariskuntiakin.
  Vastaa viestiin
24.05.12, 17:08   #14 (linkki)
pallero
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja ei ei Näytä viesti
Hei. Ei hätä ole tämännäköinen, katsopas vähän tarkemmin tään miehen horoskooppia esim. kuu- ja nouseva merkki. Osaat sitten tarkemmin käsitellä häntä. Pelkkä aurinkomerkki ei riitä. Tiedän vesimies-oinas pariskuntiakin.
Nyt loppuu astrologin taidot...mistä tiedän hänen kuu- ja nousevan merkin?
  Vastaa viestiin
24.05.12, 21:33   #15 (linkki)
jos tiedät...
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja pallero Näytä viesti
Nyt loppuu astrologin taidot...mistä tiedän hänen kuu- ja nousevan merkin?
tarkan syntymäajan siis kelloajan, voit laatia kartan esim. astron sivuilla ja sieltä näet. Ja sitten vertaat omaan karttaasi, niin sitten voit vähän funtsailla missä mennään.
  Vastaa viestiin
26.05.12, 22:29   #16 (linkki)
Oinasnainen***
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Menneiden talvien lumet

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja pallero Näytä viesti
Kiitos oinasnainen*** viestistäsi. Antoi paljon miettimisen aihetta ja aika paljon samaa kuin omassa suhteessani.
Olen mennyt nyt pari viikkoa aivan tämän herra vesimiehen ehdoilla. En ole aktiivisesti ottanut yhteyttä vaan odottanut että hän ottaa. En ole puhunut mitään tulevaisuudesta tai mitenkään häntä painostanut mihinkään suuntaan.
Vaikka tulisieluinen oinas olenkin päätin että mennään nyt näin jonkin matkaa ja katsotaan mitä tuleman pitää.
Tämä sopii minulle tällä hetkellä mutta en aio "kiduttaa" itseäni liian pitkään jos herra ei osoita mitään merkkejä "vakavammasta" suhteesta. Vakavalla en tarkoita naimisiin menoa tai yhteen muuttamista.
Olemme keskustelleet suhteestamme ja sopineet että kummallakaan ei ole muita säätöjä mutta sitten viimeksi herra ilmoitti että hän on siksi poikamies kun parisuhteet on niin vaikeita ja yleensä nainen alkaa kontrolloimaan. Mietin että mikähän suhde tämä sitten on jos ei parisuhde kun kumpikin on kuitenkin uskollinen toiselle? :-)
Noh, tämän jälkeen sitten tein tämän päätöksen että katsotaan mihin tämä menee ja annetaan herran olla aloitteentekijä. Eipähän ainakaan pääse syyttämään minua painostuksesta :-).

Huvittavinta tässä on ehkä se että minä olen ihan tyytyväinen kaukosuhteeseen ja en ole vaatimassakaan mitään kovin vakavaa mutta kun herra koko ajan kertoo sitä mitä hän ei halua ja kuinka häntä ei saa painostaa niin alkaahan se tympiä.
Miksi ei voida vain katsoa mitä tulevaisuus tuo tullessaan ja mennä sen mukaan.

Hei, toivottavasti sinulle ei jää tunne, että yritän tässä tuputtaa omaa epäonnistunutta suhdettani malliksi muille.

Oikeastaan tästä katastrofisuhteestani oppineena haluaisin painottaa kaikille ihmissuhteiden verkoissa kamppaileville: luottakaa oman intuitioonne. Vaikka olin rakastanut ja seksi oli ihanaa, joku sisäinen kello jatkuvasti varoitti minua. Torjuin sen äänen, sillä sydämeni sanoi toisin.

Sydämeni oli väärässä, mutta sisäinen ääneni, intuitioni taas oikeassa.

Lopuksi on vielä sanottava, että en tuolloin odottanut suhteelle mitään ihanaa tulevaisuutta. Sen sijaan ajattelin, että me kaksi aikuista ihmistä osaamme kunnioittaa toisiamme ilman tunnetason pelaamista. Minulle olisi varsin hyvin sopinut se, että pidämme yhteiset suhteen "iloiset hautajaiset". Rakastelemme, juomme lasit shampanjaa, halaamme, vaikka itkeä tirautamme, mutta ennen kaikkea kiitämme toisiamme yhteisestä matkaseurasta ja toivomme kummallekin hyvää tulevaisuutta.

Mutta minun mallini ei kelvannut. Vesimiehen oli saatava päättää milloin, miten ja millä ehdoilla. Yhdessä sovittu vapaus esti häneltä hänen oman vapautensa päättää suhde omalla tavallaan.

Vanha juttu. Paskassa on se hyvä puoli, että muutamassa vuodessa se maatuu hyväksi lannoitteeksi :)
  Vastaa viestiin
27.05.12, 15:03   #17 (linkki)
pallero
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Oinasnainen*** Näytä viesti
Hei, toivottavasti sinulle ei jää tunne, että yritän tässä tuputtaa omaa epäonnistunutta suhdettani malliksi muille.

Oikeastaan tästä katastrofisuhteestani oppineena haluaisin painottaa kaikille ihmissuhteiden verkoissa kamppaileville: luottakaa oman intuitioonne. Vaikka olin rakastanut ja seksi oli ihanaa, joku sisäinen kello jatkuvasti varoitti minua. Torjuin sen äänen, sillä sydämeni sanoi toisin.

Sydämeni oli väärässä, mutta sisäinen ääneni, intuitioni taas oikeassa.

Lopuksi on vielä sanottava, että en tuolloin odottanut suhteelle mitään ihanaa tulevaisuutta. Sen sijaan ajattelin, että me kaksi aikuista ihmistä osaamme kunnioittaa toisiamme ilman tunnetason pelaamista. Minulle olisi varsin hyvin sopinut se, että pidämme yhteiset suhteen "iloiset hautajaiset". Rakastelemme, juomme lasit shampanjaa, halaamme, vaikka itkeä tirautamme, mutta ennen kaikkea kiitämme toisiamme yhteisestä matkaseurasta ja toivomme kummallekin hyvää tulevaisuutta.

Mutta minun mallini ei kelvannut. Vesimiehen oli saatava päättää milloin, miten ja millä ehdoilla. Yhdessä sovittu vapaus esti häneltä hänen oman vapautensa päättää suhde omalla tavallaan.

Vanha juttu. Paskassa on se hyvä puoli, että muutamassa vuodessa se maatuu hyväksi lannoitteeksi :)
En missään nimessä ajatellut niin että sinä tuputat omaa epäonnistunutta suhdetta malliksi muille. Se antoi ajateltavaa ja on tosi antoisaa kuulla muidenkin kokemuksia. Yksin kun näitä asioita miettii niin tuntuu välillä että onkohan omassa päässä vikaa :-). Hyvä peilata asioita ja huomata että muillakin on samankaltaisia kokemuksia ja tuntemuksia.

Olen itsekin saanut monta kertaa elämässä todeta että olisi pitänyt luottaa siihen omaan intuitioon. Yleensä intuitioni on hyvin voimakas ja menen sen mukaan. Se on vain osoittautunut toimivaksi.

Toisaalta haluan kuitenkin katsoa tätäkin suhdetta vähän pidemmälle enkä yleensäkään luovuta kovin helpolla. Ja kuten aiemmassa viestissä kirjoitin en kuitenkaan aio jäädä "tuleen makaamaan" liian kauaksi aikaa.
Yritän oppia ymmärtämään herra vesimiestä edes vähän :-).
  Vastaa viestiin
31.07.12, 08:55   #18 (linkki)
nainen
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
aijaa

itse olen oinasnainen ja mies vesimies.
oikeastaan hän on se joka ehdottaa että muutetaan yhteen jne, haluaa sitoutua.
itse olen vähän villimpi enkä vielä malta sitoutua lopullisesti.
  Vastaa viestiin
Kirjoita viesti

Tagit
Tyhjä


>Työkalut Hae ketjusta
>
Hae ketjusta:

Laajennettu haku