Plazan keskustelut etusivu
» Rekisteröidy käyttäjäksi
» Unohditko tunnuksesi?
Mene takaisin   Plaza keskustelut – Plaza > Ellit > Työ ja yhteiskunta > Elämänkatsomus
Keskustelujen ohjeet

Vastaa viestiin
 
Työkalut Hae ketjusta
17.12.06, 16:58   #1 (linkki)
Tietoa.
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Helluntailaisuus

HELLARIKSI?

Jos olet liittymässä helluntaiseurakuntaan, tulet kohtaamaan seuraavia seikkoja:


- Pelastuksen vastaanottaminen alistetaan tietyn rituaalin taakse: uskoon tullaan alttarilla, ja se on tahdon asia, ihmisen oma "ratkaisu". Tunteeseen vetoavan puheen jälkeeen evankeliumista liikuttuneita ihmisiä kehotetaan nostamaan kätensä, sen jälkeen heitä kehotetaan nousemaan seisomaan, ja sen jälkeen heitä kehotetaan tulemaan eteen alttarille, jossa uskoontulo varsinaisesti tapahtuu. Käytännöissä on toki eroja, mutta tämä on yleisin toimintamalli. Helluntailaisuus edustaakin "ratkaisukristillisyyttä": usko tietyllä tavalla ehdollistetaan, ja voidaan oikeutetusti sanoa, että rohkeimmat saavat armon.

- Sinun on siis uskottava Jeesukseen ja mentävä alttarille osoittamaan ratkaisusi. Sinun on mentävä upotuskasteelle julkisessa kokouksessa, jossa myös joudut julkisesti "todistamaan" eli tunnustamaan uskosi julkisesti mikrofonin takana. Tähän liittyy yleensä lyhyt uskoontulokertomus. Olet joutunut tekemään "parannuksen" ulkoisista paheista, mm tupakanpoltosta, sillä muutoin et pääse kasteelle ja liittymään seurakuntaan.
Seurakuntayhteyteen tullaan siis kasteen kautta. Lasten kuitenkin katsotaan olevan Jumalalle otollisia sellaisinaan, eivätkä helluntailaiset näin ollen kasta pieniä lapsia. Lapset kastetaan vasta sitten, kun he itse ovat kykeneviä tunnustamaan uskonsa eli yleensä vasta noin 10-13 vuoden iässä.


- Myös jälkeen päin sinua pyydetään todistamaan, tai saatat joutua mikrofonin eteen aivan yllättäenkin, todistamaan tai rukoilemaan. Joillekin tämä on hieno mahdollisuus, mutta aremmat pelkäävät julkista esiintymistä.

- Kasteen jälkeen saat osallistua ehtoolliselle, mikä on mielestäni aivan oikea järjestys.

- Seurakunnassa on myös "kirjoittamattomia lakeja", muun muassa se, että kymmenyksien maksamista seurakunnalle suositellaan voimakkaasti. Julistaja saattaa opettaa, että kymmenykset tulee antaa bruttotuloista, tai muutoin on "varkaan kirjoissa". Varkaathan eivät peri Jumalan valtakuntaa, ja suurin osa seurakuntalaisista ei kuitenkaan kymmenyksiä maksa, joten suuri joukko on jatkuvan syyllisyyden vallassa. (Pahimmillaan saatetaan uhata onnettomuuksilla tai sairauksilla, jos ei ole uhraamisessa "kuuliainen Herralle".) Joka tapauksessa kitsas uhraaja (rahan antamista kutsutaan uhraamiseksi) menettää Jumalan siunauksia.

- Pahimmissa tapauksissa vanhimmistolla ei ole keskenään salaisuuksia, joten "sielunhoito" ei ole luottamuksellista. Vaikeat asiat juorutaan "rukousaiheina" muille, ja rippisalaisuudet rikotaan.

- Kokouksessa saatetaan kohdella seurakuntalaisia niin kuin pieniä lapsia. Helppoheikkimäisyys voi ilmetä esimerkiksi niin, että juontaja kehottaa toistamaan perässään lauseita tai tervehtimään vieressä istuvia (ikäänkuin ihmiset olisivat nautoja) tai jopa halaamaan heitä, nostelemaan käsiä yms typerää. Ihmisiä ohjataan edestä käyttäytymään ohjelmoidusti, mutta jostakin käsittämättömästä syystä nuo helppoheikit ja pellehermannit saavat yleensä suuren yleisön suosion.

- Usein käy niin, että tilaisuuteen tulijan halua omaan rauhaan ei kunnioiteta, vaan kaikkia kehotetaan siirtymään etupenkkiin ja lähelle puhujaa ja muita ihmisiä. Ne, jotka eivät siirry paikaltaan, julistetaan niskoittelijoiksi tai pässeiksi lampaiden joukossa. Ihmiset pyritään aivopesemään klooneiksi lukemattomilla tavoilla. Ihmiset voidaan jaotella "tuottajiin ja kuluttajiin", "ylistäjiin ja kuolleisiin", "hyödyllisiin ja seurakunnan taakkana oleviin", "miinuksiin ja plussiin" yms. Ihmisistä pyritään siis tekemään ulkoapäin ohjautuvia, vaikka aito hengellinen kasvu edellyttäisi ilman muuta ohjautumista ihmisen sisältä käsin. Esimerkiksi "ylistämisen" suhteen sanotaan ihmisille, kuinka ja milloin pitää nostaa käsiä, tanssia tai hyppiä jne. Voimakas ja karismaattinen kansannaurattaja ja -kiihottaja saa ihmiset tekemään aivan käsittämättömiä asioita. Opissa ei välttämättä ole aina moitittavaa, mutta yhteisissä kokoontumisissa tapahtuva manipulaatio on helluntailaisuudelle erittäin ominaista. Terveimmillään julistustyö on kuitenkin hoitavaa armon julistusta, jossa ei mainitunlaisia lieveilmiöitä ilmene. Joukossa on näet eräitä armoitettuja ja oikeamielisiä saarnamiehiä, joilla on Jumalalta saatu kyky ravita seurakuntaa Sanalla. Esimerkkinä suuresti kunnioittamani edesmennyt Mauri Vikstén.

- Parhaassa tapauksessa olet löytänyt samanmielisten joukon, jonka kanssa on hienoa palvella Jumalaa. Löydät paikkasi ja tehtäväsi seurakunnan toiminnassa, etkä esitä minkäänlaista kritiikkiä. Jos olet innokas, aktiivinen ja usein äänessä, etenet helposti myös johtotehtäviin. Into on tärkeämpää kuin taito.

- Saatat kokea kutsumukseksesi julistajan tehtävän: helluntaiseurakunnassa saarnaajaksi pääsee helposti, ilman minkäänlaista koulutusta. Olet vain rohkea ja innokas puhumaan ihmisille. Raamattuopisto on olemassa ja sitä toki suositellaan, mutta sen kurssien suorittamista ei mitenkään vaadita. Monille Jumalan palvelijoille tästä ura urkeneekin, mutta valitettavasti on todettava, että joukossa on melkoisia puliveivareitakin...

- On hyvä muistaa, että helluntailaisille Jumala on tärkeämpi kuin sinä. Mielihyvin saat palvella heidän kanssaan Jumalaa, laulaa reippaita lauluja ja tehdä evankelioimistyötä, mutta jos et mukaudu normistoon, välittäminen loppuu siihen. Kärjistetysti voidaan sanoa, että helluntailaiset eivät rakasta ihmistä vaan omaa helluntailaisuuttaan. Etsitään Jumalaa niin kiihkeästi, että lähimmäinen unohtuu, vaikka Jumala löytyisi juuri tuosta lähimmästä ihmisestä...

- Toiminnan kriittinen arviointi on yleensä täysin tuomittavaa. On tosin huomattava, että kritiikin mieltäminen rakentavaksi vaatii kritiikin kohteelta aina melkoista kypsyyttä. Arvostelua ei sallita oikeastaan missään määrin. Kriitikot tuomitaan vikoilijoiksi, oman pesän likaajiksi ja jopa "syöpäsoluiksi", jotka hajottavat yhteyttä. Oman näkemykseni mukaan kriittisyys on kuitenkin aidon kasvun edellytys. Ilman rakentavaa kritiikkiä ja sen käsittelyä ei tapahdu kasvua. Hengellisin termein voidaan sanoa, että kritiikki olisi osattava tulkita Jumalan puheeksi. Jeesus ja profeetat ovat näet hyviä esimerkkejä oman aikansa kriitikoista, erityisesti jumalanpalveluksen suhteen.

- Profetointia saatetaan käyttää vallan välineenä, jota vastaan kukaan ei uskalla asettua. Joku saattaa tulla siis kertomaan sinulle viestin Jumalalta. Yleisimmin profetointia harrastetaan kuitenkin siten, että se julistetaan yleisesti kaikien kuullen, eikä se kohdistu suoraan keneenkään henkilöön. Profetointi lienee ainoa asia, jota erityisesti kehotetaan arvostelemaan. Mutta jos saarnaaja profetoi, harvassa ovat arvostelijat.

- Johdonmukaista opillista näkemystä on hyvin vaikea muodostaa helluntaiseurakunnan opetuksen perusteella. Se johtuu siitä, että omaa teologiaa ei oikeastaan ole olemassakaan. Ja eri puhujien puheet ovat lisäksi ristiriidassa toistensa kanssa. Seurakunnilla ei ole määriteltyä opillista profiilia. On vain spontaaneja puheita, ja Raamatun sanotaan riittävän opilliseksi ohjeeksi. Käytännössä on vain niin, että Raamattua voidaan kirjaimellisestikin tulkita tuhansilla eri tavoilla. Helpoimmalla pääset, kun et liikoja analysoi puheita vaan otat hengelliseksi ravinnoksesi sen, mitä irti saat. Siis syöt kalan, heität ruodot pois, ja unohdat mitä söit. Teologian puuttumisesta johtuu mm se, että syntikäsite on varsin kehittymätön. Takerrutaan ulkoisiin seikkoihin, jotka eivät riko millään tavalla lähimmäistä vastaan, mutta vaietaan mitä törkeimmistäkin loukkauksista, joita jopa vallankäyttäjät itse saattavat kohdistaa lähimmäisiinsä. Lähimmäisenrakkauden periaatetta ei siis ole sisäistetty. Ei kertakaikkiaan tajuta, että Jumalan palveleminen toteutuu juuri lähimmäisen palvelemisena. Oireellista on, että valitettava ymmärtämättömyys tässä kaikkein tärkeimässä asiassa on lyönyt leimansa koko helluntaikenttään.

- Kuten kaikki muukin touhuaminen, myös sielunhoito on usein ammattitaidotonta: asiat "rukaistaan" alttarilla. Esirukoilija saattaa vieläpä möläyttää suureen ääneen arat asiasi kaikkien korville. Paljon on puoskarointia ilmennyt tässä asiassa. Se ei ehkä ole tahallista pahuutta mutta pahuutta kuitenkin, tyhmyydestä johtuvaa.

- Jos päätätkin erota seurakunnasta, se ei kaikissa seurakunnissa noin vain onnistukaan. Sinut erotetaan, mikä julkisesti myös kuulutetaan. Sinua pidetään luopiona. Seurakunnan julkista profiilia varjellaan yli kaiken. Seurakunta on pyhien yhteys, sen ulkopuolella ei ole pelastusta. Tämän asian suhteen on toki poikkeuksiakin.
  Vastaa viestiin
22.12.06, 08:59   #2 (linkki)
Arto Tuunala
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Tulee

mieleen, että hieman lyhyempi kirjoitus olisi ollut helpompi lukea, tuskin monikaan jaksoi loppuun asti.

Moni on varmaan tullut uskoon noin, mutta moni myös yksinäisyydessä tai aivan muussa ympäristössä, esim. kahden ihmisen välisessä sielunhoidossa.

Helluntaikliseistä olen jossakin määrin samaa mieltä, ne jopa ärsyttävät ja ovat ehkä teennäisiä tai ainakin tuntuvat siltä. Toisaalta ei voi aina puhua kaikkien puolesta, joku toinen kokee ne eri tavalla.

Kaste asiasta olen kyllä eri mieltä, kun itse kävin kasteella vaimoni kanssa, niin tilaisuus oli suljettu meidän omasta toivomuksestamme ja me emme todistaneet kenellekkään mitään ainoastaan rukoiltiin yhdessä.

Kymmenyksiä en ole antanut kyllä 10% tuloistani, jos Jumala joskus sellaista minulta vaatii, niin sitten pitää yrittää parantaa tapojani.

Tuollaista leimaamista en ole kyllä havainnut niinkuin sinä, varmaan jokaisella ihmisellä on mielipiteensä toisista ihmisistä, mutta en oikeastaan edes halua tietää mitä muut ovat minusta mieltä, minulle riittää kyllä se että keskityn Raamatun sanan kuuntelemiseen ja lähimmäisten auttamiseen.

Minä en pyri, enkä edes halua mihinkää seurakunnan johtotehtäviin, sehän tarkoittaisi sitä, että minun pitäisi kantaa muiden ihmisten kuormia ja taakkoja, jos Jumala minut sellaisella paikalle haluaisi, niin Hän kyllä pystyisi nostamaan minut sille paikalle aivan muiden ihmisten mielipiteistä huolimatta, minusta olisi järkyttävää jos seurakunnan johtoon nousisi oppiarvon tai ihmisen oman kunnianhimon seurauksena. Minä toivoisin sitä, että voisin omassa elämässäni tehdä sen minkä Jumala haluaa minun tekevän, ei enempää, eikä vähempää.

  Vastaa viestiin
22.12.06, 20:28   #3 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Ulkokultaisuuttako?

Synnyin itse helluntailaiseen perheeseen. Olen nyt kolmikymppinen nainen, jota lyötiin maalaissrk:n oppimattomien vanhemmistoveljien ja kiihkosaarnaajien toimesta oikein kunnolla raamatulla päähän koko lapsuus- ja nuoruusajan. Muutettuani lapsuudenkodistani omilleni en muutamaan vuoteen pystynyt ajattelemaan Jumalaa/uskonasioita, koska seurakunnasta saamani sielunhaavat olivat vereslihalla (olin/olen siis ilmeisesti nk. luopio helluntailaisten mielestä, kun minulla ei ollut/ole pakollista seurakunnan kontrolliyhteyttä).

Muutamat viime vuodet olen taas saanut uskosta sen, mitä siinä arvostan: sielunrauhaa, tuntemusta, että on korkeampi voima, joka kantaa myös huonoina päivinä. Minulle Jumala on tänä päivänä yhtä kuin armo ja ilo. Olen opetellut erottamaan "ihmiset" ja Jumalan: Jumala ei ole enää minulle yhtä kuin armoton ja kova helluntaiseurakunta, joka odotti vesi kielellä, että joku tekee jotakin "syntiä" tai luopuu uskostaan, jotta päästään nokkimaan haaskalle.

Alkuperäisen kirjoituksesta poiketen minut kastettiin seurakuntaan jo 5-vuotiaana. Tämän jälkeen alkoi painostus, että pitäisi täyttyä pyhällä hengellä. Näin pienenä paljon painajaisia siitä, kuinka tapahtui Jeesuksen toinen tuleminen (Jeesus tuli ja vei koko muun perheen, mutta jätti minut maan päälle). Tämä johtui siitä, että kuuntelin pienestä pitäen saarnoja Ilmestyskirjan pedosta yms. joka oli pienestä lapsesta aika pelottavaa. Siskoni kanssa olimme tosi masentuneita lapsena ja puhuimme paljon kuolemasta.

Vanhempani eivät olleet/ole mitään kiihkouskovaisia, mutta kuitenkin tiukasti seurakunnan "lain kirjaimen alla". Isäni tupakoi salaa, joten välillä meillä kävi tämän tästä joku vanhemmistoveli tästä häntä ripittämässä, kun seurakunnassa olivat tupakanhajun haistaneet. Joskus lapsena sanoin eräälle vanhemmistoveljelle, että yhtä lailla kahvin juonti tai rasvaisten ruokien syönti on syntiä, jos tupakoinnin synnillisyyttä perustellaan sillä, että "ruumis on Jumalan temppeli". Ärsytti todella puolustuskyvyttömän isän pelottelu ja tuomitseminen.

Tultuani nuoruusikään minua alkoivat kiinnostamaan hiusten värjääminen, korvakorut ja meikkaaminen. Tämä ei ollut maalaisseurakunnassa hyväksyttyä. Eräänäkin sunnuntaina olin n. 15-vuotiaana juuri värjännyt hiukseni, kun seurakunnan vanhemmistoveli piti palopuheen siitä, kuinka "jotkut jopa värjäävät hiuksiaan". Tämän jälkeen hän ja vaimonsa täyttyivät "pyhällä hengellä", kun oli tullut pidettyä puhe suoraan Jumalalta. Muutenkin koko nuoruuteni täyttyi ahdistavasta arvostelusta, kiihkouskovaisten perheiden nuoretkin valjastettiin kysymään minulta "ylhäältä alaspäin", että mitä minun uskonelämälleni kuuluu. Kaikista inhottavinta oli juuri se heidän asettumisensa muiden yläpuolelle. Ei huomattu laittaa rinnan hiusten värjäämisen vahingollisuutta ja toisaalta toisten tuomitsemista/arvostelua/itsensä korottamista.

Musiikin harrastajana en saanut kuunnella mitään "maallista musiikkia", en katsoa tv:tä, en videoita. En vieläkään tiedä paljoa musiikista ennen vuotta -98. Kaikki kiva oli kiellettyä. Pula-ajoilta peräisin olevaan äitiini tämä oppi oli iskostunut erittäin hyvin. Hän ahdistuu vieläkin, jos kuulee, että olen tehnyt jotakin mukavaa (=syntiä), esimerkiksi käynyt elokuvissa. Minulle ei oikein ikinä selvinnyt, että millä perusteilla jokin toiminta päätyi "syntilistalle". Sen kuitenkin opin, että hellluntaisrk:ssa syntiä oli erityisesti se, mikä näkyi ulospäin. Toisista pahaa puhuminen tai toisen tuomitseminen eivät olleet syntilistalla. Kaikki kriittisyys ja epäily olivat myös tuossa maalaissrk:ssa täysin pannassa, siitä voisin kirjoittaa monia juttuja.

Vanhempani ovat edelleen maalaissrk:n jäseniä ja niin olen olosuhteiden pakosta itsekin. Eroaisin, mutta en anna seurakuntalaisille ainakaan vanhempieni elinaikana sitä iloa, että saavat juoruilla, kuinka olen "mennyt maailmaan". Muissa helluntaiseurakunnissa en ole pystynyt käymään, tuskin tunnen kovin suurta halua osallistua vastaisuudessakaan. Ehkä kuitenkin kaupunkien seurakunnissa meno on vähän sivistyneempää kuin maalla, kun monet pastorit ja vanhemmistoveljet ovat opiskelleet teologiaa tai käyneet raamattukoulun tms.

Pyrin nykyisin "uskomaan" olemalla hyvä läheisilleni ja löytämään rauhan rukouksesta. En hyökkää ihmisten kimppuun kaduilla ja toreilla kysyen silmät päästä pullistuen "onko Jeesus sinulle tuttu". Joskus joku saattaa alkaa puhumaan kanssani uskonasioista, jolloin kerron, mitä esim. rukous minulle merkitsee. Usko on minulle henkilökohtainen ja arvokas asia ja niin se on monelle muullekin ihmiselle.
  Vastaa viestiin
23.12.06, 06:17   #4 (linkki)
Arto Tuunala
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Itse en

ole kasvanut lapsena helluntaisrk. vaan liittynyt siihen jälkeenpäin, lähinnä itsellä yksi pääsyy oli kasteasia, josta en koskaan saanut rauhaa. Pitkän sisäisen taistelun jälkeen koin, että minun pitää mennä kasteelle ja siksi liityin helluntaisrk:aan.

Viisivuotias on kyllä minusta aikuiskasteelle aika nuori menemään, että varmaan tuossa jonkinlaista ylilyöntiä on tapahtunut. Luulen että ainakin jonkinlaista kehitystä noissa asioissa on sinänsä tapahtunut ja toimintatavat on hiukan muuttunut. Itse en ole kyllä kokenut mitään ns. kontrollia, että minun asioihini olisi puututtu.

Ei usko perustu ihmisen suhteeseen seurakuntaan, vaan ihmisen suhteeseen Jumalaan, ihmiset on aina vajavaisia, mutta Jumala on täydellinen, ihmiset teemme virheitä, mutta Jumala ei. Se että noudattaa lakia sydämessään, pitäisi lähteä siitä, että ihminen ei sydämessään halua pahoittaa Jumalan mieltä tekemällä väärin, eli että elämässäni haluan tehdä sen minkä Jumala haluaa minun tekevän, sitähän usko on, että haluanko sydämestäni seurata Jumalaa vai seurata omaa tahtoani. Sehän ei ole tärkeää mitä toiset ihmiset haluavat minun tekevän, vaan mitä Jumala haluaa minun tekevän.

Siinä mielessä minä kyllä olen kontrollin kannalla, että jos ihminen tietoisesti lähtee pois seurakunnasta ja menee ns. maailmaan, eikä usko enää merkitse mitään ihmiselle, niin ei enää minusta saisi seurakunnan jäsenkirjoissa pitää nimellisiä jäseniä, vain jäsenmäärän takia, koska tällä vain luodaan uutta kansankirkkoa, jossa jäseneniä ollaan, vaikka mitään ei asiasta välitettäisi. Toisaalta ei saisi antaa jäsenellä turhaa toivoa, että asiat on kunnossa Jumalan kanssa, kun kerran nimi srk.papereissa on. Itseasiassa siinä vain johdetaan ihmistä harhaan.

Se ettei ole mitään seurakuntaa jossa kävisi tai mitään uskovaisten yhteyttä olemassa, niin tekee uskossa olemisen tai säilymisen hyvin vaikeaksi. Suhde Jumalaan näivettyy, jos se suhde ei mistään saa ravintoa ja ihmisen sydän kylmenee, palaaminen on aina vain vaikeampaa mitä kauemmaksi Jumalasta ihminen joutuu.

Ehkä sinun kannattaisi etsiä itsellesi jotain toista seurakuntaa, jolla ei olisi noiden kipeiden muistojen painolastia, jos uskovien yhteyttä haluat elämääsi. Toisaalta sinun kannattaa myös tutkia sydäntäsi tarkkaan, oletko todella vielä uskossa, haluatko todella sydämestäsi edelleen antaa elämäsi Jeesukselle, vai tahdotko seurata omaa tahtoasi, rehellinen pitää olla, toisaalta olet myös hirveän katkeran tuntuinen ja katkeruus tappaa aina uskon ja tavallaan olet kääntynyt myös omiasi vastaan, jos et neuvoja kaipaa, niin unohda tämä, en halua tästä riidellä.
  Vastaa viestiin
23.12.06, 13:47   #5 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Arto Tuunalalle

Kiitos vastauksestasi, Arto Tuunala.

En halua olla katkera enkä oikeastaan ajatellut sitä olevanikaan, mutta luettuani kirjoitukseni "objektiivisesti", huomaan, että kyllähän siitä katkeruus paistaa läpi. Siitä on päästävä pois ja asia on käsiteltävä, olet täysin oikeassa. Katkeruus ei ainoastaan näivetä uskoa, vaan myös tekee ihmisestä sietämättömän lähipiirille.

Uskon, että suuri osa "katkeruudestani" johtuu juuri lapsena saamistani traumoista. Toisin sanoen pieni lapsi ei ollut kykenevä erottamaan sitä, mikä oli Jumalasta, mikä taas ihmisistä. Tämä johti suuriin sisäisiin ristiriitoihin, kun en pystynyt aidosti ymmärtämään, miksi esimerkiksi tuo hiusten värjääminen oli suuri synti, mutta taas toisista pahaa puhuminen tai toisten tuomitseminen oli joidenkin "itseään hyvinä uskovaisina pitävien" yksinoikeus. Lapsen usko on kuitenkin aitoa puhdasta uskoa ja ihmisenä kasvamisen kehitysvaiheisiin kuuluu miksi-kysymysten esittäminen.

Olen tavannut elämässäni myös useita aidosti uskovia ihmisiä. Heidän ei tarvitse "käännyttää" ihmisiä, heidän elämänsä puhuu heidän uskostaan. Paras ystäväni on tästä hyvä esimerkki.

Uskon, että tuo kuvailemani maalaisseurakunta oli ääriesimerkki siitä, mitä henkistä vallankäyttöä uskovaiset voivat harjoittaa. Mutta siinä jää huomaamatta, että varmasti suurin osa ei näin toimi. Minunkin (huono) kokemukseni rajoittuu tähän yhteen seurakuntaan.

Olen usein miettinyt, että miksi joillakin uskovaisilla on niin suuri huoli muiden uskovaisten sydämen tilasta. Itse tutkiskelen kyllä enemmän omaa tilaani. Omatuntoni kolkuttaa aika usein, ei kyllä vieläkään siitä hiusten värjäämisestä vaan lähinnä, jos tulee tiuskittua lähipiirille tai jätettyä auttamatta jotakuta, joka olisi sen tarpeessa. Onko tämä sitten juuri sitä, mikä erottaa "hyvän" uskovaisen ja "huonon" uskovaisen? Että niillä "hyvillä" on niin suuri taivasvarmuus, että pystyy keskittymään muiden uskovaisten tilan arviointiin?

En koe kääntyneeni "omiani" vastaan. En koskaan kokenut helluntailaisuutta omakseni, minähän jouduin siihen mukaan olosuhteiden pakosta syntymällä helluntailaiseen perheeseen. Ehkä se on myös luonnekysymys, en pidä fanaattisuudesta enkä mustavalkoisuudestakaan (tosin tähän syyllistyn itsekin jatkuvasti). Sen sijaan pidän enemmän hiljentymisestä omissa oloissani. Siitä saan kaipaamaani sisäistä rauhaa. Pidän myös raamatun lukemisesta. Raamattua lukemalla saan varmuuden siitä, että Jumala on armon ja laupeuden lähde. Raamatussahan on monia kieltoja, joita länsimaiset ihmiset (eivät myöskään helluntailaiset) eivät noudata. Uskon, että sydämensä avannut ihminen kyllä tietää, milloin hänen tekonsa ei ole oikea. Itselleni tuli paha mieli omasta vihamielisestä viestistäni, jonka kirjoitin.

Kirjoituksesi herätti paljon ajatuksia ja oli tarpeellinen, kaikkea hyvää Sinulle.
  Vastaa viestiin
23.12.06, 14:59   #6 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2006
Viestejä: 1042
Sikamaisia kieltoja ja kysymyksiä

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja epäilevä tuomas

Uskon, että suuri osa "katkeruudestani" johtuu juuri lapsena saamistani traumoista. Toisin sanoen pieni lapsi ei ollut kykenevä erottamaan sitä, mikä oli Jumalasta, mikä taas ihmisistä.
... ja ihmisenä kasvamisen kehitysvaiheisiin kuuluu miksi-kysymysten esittäminen.

.... Heidän ei tarvitse "käännyttää" ihmisiä, heidän elämänsä puhuu heidän uskostaan.

Olen usein miettinyt, että miksi joillakin uskovaisilla on niin suuri huoli muiden uskovaisten sydämen tilasta.

Onko tämä sitten juuri sitä, mikä erottaa "hyvän" uskovaisen ja "huonon" uskovaisen? Että niillä "hyvillä" on niin suuri taivasvarmuus, että pystyy keskittymään muiden uskovaisten tilan arviointiin?

En koskaan kokenut helluntailaisuutta omakseni, minähän jouduin siihen mukaan olosuhteiden pakosta syntymällä helluntailaiseen perheeseen. Ehkä se on myös luonnekysymys, en pidä fanaattisuudesta ...

Pidän myös raamatun lukemisesta. Raamattua lukemalla saan varmuuden siitä, että Jumala on armon ja laupeuden lähde. Raamatussahan on monia kieltoja, joita länsimaiset ihmiset (eivät myöskään helluntailaiset) eivät noudata.
Hyviä poitteja - toivottavasti otat huomioon mm. omien lasten kanssa....
Pienten viattomien lasten pakkoaivopesu ja ottaminen mukaan arkaisiin, primitiivisiin woodoo-menoihin on pahinta henkistä väkivaltaa ja pahantekoa, johon ihme kyllä ei lainsäädännössä kiinnitetä mitään huomiota.

Jeesus muuten käskee käännyttämään ja sitä totisesti harrastetaan...

Jos sinä "tuomas" uskot jumalaan ja raamattuun - kuin pässi sarviin, niin miksi et noudata päivänselviä Jumalan ohjeita??

Lue raamattua avoimin mielin ja jatka miksi kysymysten esittämistä! Miksi meille on mm. Jumalaksi otettu juutalaisuuden monista jumalista juuri yksi vain israelilaisten jumala, jolla tälläkin Jumalalla on raamatun mukaan monia poikia?

PS. Kaikki on ihmisistä - vs. jumalilta ei tule mitään.
  Vastaa viestiin
23.12.06, 16:20   #7 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Oikealle Aatamille

Hyvä Oikea Aatami,

kirjoituksesi sai minut hyvälle tuulelle. Aikaisemmin en ole ollutkaan syytettynä Jumalaan ja raamattuun uskomisesta, "päivänselvien" ohjeiden noudattamatta jättämisestä kyllä sitäkin enemmän (minua kaihertaa vieläkin se hiusten värjäämisestä syyttäminen... =)

No, asiaan. Ilmaisin itseni ilmeisen epäselvästi ja ajatukseni oli katkennut seuraavassa:
kirjoitin, että "pidän raamatun lukemisesta". Tämän jatkoksi kerroin, että minulle sen lukeminen tuottaa hyvää mieltä. Ja ilmaisin vielä myös, että raamatussa on paljon monenlaisia kieltoja, joita vaihtelevasti eri uskonnoissa noudatetaan.

Ensinnäkin, luen hirvittävän paljon historiallisia romaaneja. Raamatun kerronta on minusta viehättävää samaan malliin. Mutta en lue raamattua "suurennuslasin" kanssa etsien sieltä uusia kieltoja, jotka vieraannuttaisivat minut siitä, miten ihmiset nykypäivänä yleensä elävät. Voisinhan vaikka päättää, että meidän perheessä ei syödä sianlihaa.... Ikävää varsinkin tähän aikaan vuodesta.

Oikealle Aatamille tiedoksi, että minulla ei ole lapsia, mutta teen kyllä sitten aikanaan, jos lapsia saan, kaikkeni, että he saisivat elää lapsuutensa.

Yritin sanoa, että itse uskon, että paikallaan oleva sydän kertoo kyllä, milloin ihminen tekee väärin. Alkuperäinen kirjoittaja puhui lähimmäisenrakkaudesta ja sen unohtamisesta. Oman elämäni ydin on juuri tässä (eri asia on sitten se, että harvoin onnistun sen toteuttamisessa).

Raamatun tekstit ovat mielestäni suurelta osin kontekstuaalisia ja nyt elämme tätä aikaa. Esimerkiksi käännyttämisestä "menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia luoduille": en hyvällä tahdollakaan löydä mitään ristiretkistä tai henkisestä kääntymään pakottamisesta. Puhutaan vain tiedon levittämisestä. Nythän vaikkapa internet ajaa saman asian. Tuskin kukaan länsimaissa voi välttyä kuulemasta kristinuskosta... Jokainen valitsee sitten itse tiensä eikä kukaan voi tietää ulkoapäin kenestäkään ihmisestä, mikä hänen "sielunsa" tila on.

Mielestäni kuitenkin käskyistä vaikkapa "älä tee huorin" on kestänyt hyvin ajan patinaa. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Lähimmäisenrakkautta kaikki tyynni.

Minusta uskontoja on yhtä monta kuin ihmistäkin. Usko on minulle mielentila, ei järjen asia. Tarkoitukseni ei ole hyökätä mitään uskontosuuntaa vastaan eikä vakuutella oman "tieni" erinomaisuutta. Halusin vain kertoa, mitä olen lapsuudessani käynyt läpi ja minkälaista eheytymistä olen saanut kokea viime vuosina.




  Vastaa viestiin
24.12.06, 16:35   #8 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2006
Viestejä: 1042
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja epäilevä tuomas
Hyvä Oikea Aatami,

kirjoituksesi sai minut hyvälle tuulelle. Aikaisemmin en ole ollutkaan syytettynä Jumalaan ja raamattuun uskomisesta, "päivänselvien" ohjeiden noudattamatta jättämisestä kyllä sitäkin enemmän (minua kaihertaa vieläkin se hiusten värjäämisestä syyttäminen... =)

No, asiaan. Ilmaisin itseni ilmeisen epäselvästi ja ajatukseni oli katkennut seuraavassa:
kirjoitin, että "pidän raamatun lukemisesta". Tämän jatkoksi kerroin, että minulle sen lukeminen tuottaa hyvää mieltä. Ja ilmaisin vielä myös, että raamatussa on paljon monenlaisia kieltoja, joita vaihtelevasti eri uskonnoissa noudatetaan.

Ensinnäkin, luen hirvittävän paljon historiallisia romaaneja. Raamatun kerronta on minusta viehättävää samaan malliin. Mutta en lue raamattua "suurennuslasin" kanssa etsien sieltä uusia kieltoja, jotka vieraannuttaisivat minut siitä, miten ihmiset nykypäivänä yleensä elävät. Voisinhan vaikka päättää, että meidän perheessä ei syödä sianlihaa.... Ikävää varsinkin tähän aikaan vuodesta.

Oikealle Aatamille tiedoksi, että minulla ei ole lapsia, mutta teen kyllä sitten aikanaan, jos lapsia saan, kaikkeni, että he saisivat elää lapsuutensa.

Yritin sanoa, että itse uskon, että paikallaan oleva sydän kertoo kyllä, milloin ihminen tekee väärin. Alkuperäinen kirjoittaja puhui lähimmäisenrakkaudesta ja sen unohtamisesta. Oman elämäni ydin on juuri tässä (eri asia on sitten se, että harvoin onnistun sen toteuttamisessa).

Raamatun tekstit ovat mielestäni suurelta osin kontekstuaalisia ja nyt elämme tätä aikaa. Esimerkiksi käännyttämisestä "menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia luoduille": en hyvällä tahdollakaan löydä mitään ristiretkistä tai henkisestä kääntymään pakottamisesta. Puhutaan vain tiedon levittämisestä. Nythän vaikkapa internet ajaa saman asian. Tuskin kukaan länsimaissa voi välttyä kuulemasta kristinuskosta... Jokainen valitsee sitten itse tiensä eikä kukaan voi tietää ulkoapäin kenestäkään ihmisestä, mikä hänen "sielunsa" tila on.

Mielestäni kuitenkin käskyistä vaikkapa "älä tee huorin" on kestänyt hyvin ajan patinaa. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Lähimmäisenrakkautta kaikki tyynni.

Minusta uskontoja on yhtä monta kuin ihmistäkin. Usko on minulle mielentila, ei järjen asia. Tarkoitukseni ei ole hyökätä mitään uskontosuuntaa vastaan eikä vakuutella oman "tieni" erinomaisuutta. Halusin vain kertoa, mitä olen lapsuudessani käynyt läpi ja minkälaista eheytymistä olen saanut kokea viime vuosina.



  Vastaa viestiin
27.12.06, 12:29   #9 (linkki)
Arto Tuunala
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Edelleen aiheesta

Aatami kyllä lukee Raamattua ihan omalla tavallaan, mielivaltaisesti yhdistelemällä eri kohtia saa varmasti halutun sanoman, ja sopivasti unohtamalla esim. sen että Mooseksen lakia ei ole tarkoitettukaan pakanuudesta kääntyneille Jeesuksen seuraajille, saa varmasti Raamatusta ristiriitaisen.

Kun katselee ihmisiä, jotka puhuvat pahaa toisistaan, meidän on helppo tuomita heidät ja heidän puheensa tuntuu pahalta, mutta totuus on kuitenkin että itsekin olemme ihan samanlaisia. Kuinka mukavalta tuntuu itse juoruilla toisista ja naureskella matti nykäsen toilailuille, mutta jos ko. henkilö itse kuulisi puheemme, niin hänestä se tuntuisi todella pahalta kuulla meidän puheemme, me emme vain huomaa sitä kun itse puhumme pahaa toisista, mutta kylläkin sen jos joku meistä puhuu pahaa ja se tuntuu pahalta, olemme hieman sokeita omille synneillemme.

Monille ihmisille usko on ollut niin tärkeä asia elämässä, että he yrittävät kaikin keinoin siirtää sitä lapsilleen, jopa siinä määrin, että se kääntyy jo itseään vastaan, toisaalta ehkä nämä ihmiset ovat jopa tarkoittaneet hyvää, mutta saaneet itse asiassa aikaan vahinkoa,Jumalan tien valitsemiseen ei voi ketään pakottaa, mutta ehkä sinä nyt voit valita Jumalan vapaaehtoisesti kenenkään siihen pakottamatta. Luin kirjan Niilo ylivainiosta, joka oli nuoruudessa ja keski-iässä juuri tuollainen helvetillä pelottelija ja oli hyvin ankara jopa omille lapsilleen. Vasta vanhempana Niilo ymmärsi kuinka väärin hän oli näissä asioissa toiminut ja katui tekojaan ja Hän sai ennen herätyksen aikaansa kokea sen armahtavan Jumalan tuomion Jumalan sijasta, ehkä tuo Mauno Saaren kirjoittama kirja Niilon elämästä voisi auttaa ymmärtämään sitä ajatusmaailmaa joka tuon tuomio kekskeisen Jumalan taustalla on.
  Vastaa viestiin
27.12.06, 13:42   #10 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Arto Tuunalalle

Kiitos vinkistä ja viisaista sanoistasi. En ole lukenut Saaren kirjaa Yli-Vainiosta, mutta voisin sen hankkia.

En myöskään usko (enää), että käännyttävät tai helvetillä pelottelevat uskovat toimivat pahaa tarkoittaen. Heillä on oma näkemys siitä, että he toimivat oikein, jolloin jää huomaamatta, että suureen osaan ihmisistä ei välttämättä vetoa Aatamin lanseeraama woodoo-meininki.

Avainkohta mielestäni on: jokainen lukee raamattua tavallaan, jonkun mielestä joku asia on tietyllä tavalla, jonkun toisen mielestä taas toisella tavalla. Asiat ymmärretään eri tavalla ja pitäisi pystyä kunnioittamaan toisen näkemystä.

Itse ihmettelen sitä, että miksi erilaiset näkemykset ja mielipiteet koetaan niin uhkaavina. Jokainen meistä joutuu työssään tilanteisiin, jossa ollaan eri mieltä asiasta. Esimerkiksi lain säännöksiä voidaan tulkita monella eri tavalla. On kyettävä kuuntelemaan myös muiden näkemyksiä. Ja mikäli on varma oman näkemyksensä oikeellisuudesta, pystyttävä perustelemaan se. Mikäli joku esittää perustelemattoman väitteen eikä halua kuulla vasta-argumentteja, en voi välttyä epäilemästä, että väitettä ei ole mietitty ihan loppuun.

Olen huomannut, että helposti erimielisyystilanteessa (jolloin siis esimerkiksi itse olen kyseenalaistanut jonkun mainitsemani "kiellon") väitteeni ohitetaan helposti kyseenalaistamalla, olenko minä uskossa, kun rohkenen olla eri mieltä jostakin asiasta. En ole koskaan itse ryhtynyt päin naamaa enkä selän takana epäilemään kenenkään uskoa, jos henkilö itse mainitsee olevansa uskossa. Minusta se olisi aika ylimielistä ja loukkaavaa. Ja epärealistista, kun en kykene näkemään ihmisen sielua.
  Vastaa viestiin


27.12.06, 13:43   #11 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2006
Viestejä: 1042
Outoa ja jumalallista vapaaehtoisuutta

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Arto Tuunala
Aatami kyllä lukee Raamattua ihan omalla tavallaan, mielivaltaisesti yhdistelemällä eri kohtia saa varmasti halutun sanoman, ja sopivasti unohtamalla esim. sen että Mooseksen lakia ei ole tarkoitettukaan pakanuudesta kääntyneille Jeesuksen seuraajille, saa varmasti Raamatusta ristiriitaisen.


..., Jumalan tien valitsemiseen ei voi ketään pakottaa, mutta ehkä sinä nyt voit valita Jumalan vapaaehtoisesti kenenkään siihen pakottamatta.
.... kirja Niilon elämästä voisi auttaa ymmärtämään sitä ajatusmaailmaa joka tuon tuomio kekskeisen Jumalan taustalla on.
Minnekän tuosta edellisestä vastausyrityksestäni "epäileväle tuomaalle" koko vastaukseni oli tippunut... - jäljellä olikin viestissä pelkkä lainaus. Ainakin kontekstuaalisuutta kommentoin - historiankirjoituskin voi olla totta tai valhetta.


Mutta ArtoT:lle!

En minä yhdistele asioita mielivaltaisesti kuten mm. raamattu tekee vaan loogisesti. Tuosta lakiasiasta voisi jauhaa pitkäänkin mutta Mooseksen lakiin kuuluu myös 10 käskyä ja laki oli osa jumalan Israelin kanssa tekemää liittoa. Suomen kanssa jumalalla ei ole liittoa. Entä jumalan antamat elämänohjeet? Koskevatko nekin vain israelilaisia? Ja vielä Paavali ei tietääkseni ole kristinuskon jumalia ja näin hänen puheensa ihmisen puheita, jolla ei jumalan puhetta kumota.

Kyllä jumalan tien valitsemiseen on aikanaan voitu koko Eurooppa ja osa muuta maailmaa pakottaa. Nyt ei enää. "Luojan kiitos".


Niin kuka ja minne on tuomiokeskeisen jumalan kadottanut??
Raamattu opettaa, että kadotus on totta. Ne jotka hylkäävät Jeesuksen, joutuvat kadotukseen.

Miksi ? Jumalan ajatukset ovat meidän ajatuksiamme korkeammat; me emme kykene arvostelemaan hänen päätöksiään.
Lainaus:
Ilman Kristusta ihmisellä ei ole mitään toivoa, vaan Jumalan viha ilmestyy taivaasta häntä kohtaan (Room 1,18). Siksi ihminen ilman Kristusta on kirottu (Gal 3,10).
  Vastaa viestiin
27.12.06, 13:57   #12 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
jatkoa vielä...

Arki- ja työelämässä olen huomannut: ei ole olemassa absoluuttisia totuuksia, ei ainoita oikeita ratkaisuja. Itse jatkan hyväksi havaitsemallani tiellä; kuuntelen omantuntoni ääntä ja pidän sydämeni avoinna.

Omalta osaltani päätän tämän keskustelun tähän. Tulen kyllä jatkossakin seuraamaan mielenkiintoisia elämänkatsomus-keskusteluja.

Hyvää tulevaa vuotta kaikille kirjoittaneille!
  Vastaa viestiin
27.12.06, 14:39   #13 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2006
Viestejä: 1042
Parempia vaihtoehtoja runsaasti tarjolla

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja epäilevä tuomas
Arki- ja työelämässä olen huomannut: ei ole olemassa absoluuttisia totuuksia, ei ainoita oikeita ratkaisuja.
Siksi juuri uskonnot - ja erityisesti yksijumalaiset, pyhiin kirjoituksiin nojaavat beduiiniuskonnot ovat suvaitsemattomia, vaarallisia ja turmiollisia sekä yksilölle että yhteisölle.

Hyvää Uutta Vuotta!
  Vastaa viestiin
28.12.06, 07:47   #14 (linkki)
Arto Tuunala
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Edelleen aiheesta

10 käskyä sisältyivät myös Jeesuksen opetukseen, mutta aatamin kanssa varmaan voisimme jatkaa hamaan tuomiopäivään saakka, jos elinpäiviä riittäisi, mutta mutta turhaa ajan haaskausta se kyllä voisi olla...

Tavallaan voisi sanoa, että Jumala aina vihaa syntiä, Jumala ei voi sietää väärää tekoa, mutta Jumala rakastaa syntistä ihmistä ja haluaa tätä auttaa, raamatun sana ja omatunto on annettu meille ohjeeksi tätä elämää varten, jotta niiden mukaan kulkisimme, vapaus ei kuitenkaan saa olla pahuuden verhona, että sillä ihminen oikeuttaisi väärät tekonsa, Eli monet esim. ateistit käyttävät vapautta ja Raamatun kieltoa tekosyynä sille, että mitään heidän tekemäänsä asiaa ei saisi sanoa vääräksi, eli kukaan ei saisi sanoa mitään heidän tekemäänsä asiaa synniksi, vaan kaikki pitäisi hyväksyä sen perusteella, että ketään ei saa tuomita. Ei Jeesuksen sanoma ollut kuitenkaan se, että tehkää vapaasti syntiä, kaiken saatte varmasti anteeksi, vaan että kääntykää vääriltä teiltänne ja seuratkaan minua. Monesti sitä kun Jeesuksen kanssa lähtee kulkemaan, niin huomaa että aika monessa asiassa on kyllä väärässä ollut ja tuostakin pitäisi parannusta tehdä.

Mutta kiitos alkuperäiselle hyvästä ja rehellisestä keskustelusta, enpä minäkään enempää vaivaa , jatketaan joskus myöhemmin jos haluat lisää keskustella, kovasti siunausta ja kaikkea hyvää, minne sitten kuljetkin.
  Vastaa viestiin
28.12.06, 09:11   #15 (linkki)
Henkinen johdannainen
 
Käyttäjän hilda. avatari
 
Rekisteröitynyt: 06/2006
Viestejä: 695
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Arto Tuunala
Eli monet esim. ateistit käyttävät vapautta ja Raamatun kieltoa tekosyynä sille, että mitään heidän tekemäänsä asiaa ei saisi sanoa vääräksi, eli kukaan ei saisi sanoa mitään heidän tekemäänsä asiaa synniksi, vaan kaikki pitäisi hyväksyä sen perusteella, että ketään ei saa tuomita.
Saisiko esimerkin?
  Vastaa viestiin
28.12.06, 09:46   #16 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2006
Viestejä: 1042
Synnittömän vastauksia

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Arto Tuunala

10 käskyä sisältyivät myös Jeesuksen opetukseen, mutta aatamin kanssa varmaan voisimme jatkaa hamaan tuomiopäivään saakka, jos elinpäiviä riittäisi, ....

Tavallaan voisi sanoa, että Jumala aina vihaa syntiä, ...
... Eli monet esim. ateistit käyttävät vapautta ja Raamatun kieltoa tekosyynä sille, että mitään heidän tekemäänsä asiaa ei saisi sanoa vääräksi, eli kukaan ei saisi sanoa mitään heidän tekemäänsä asiaa synniksi, ...
VT:n Laista ja käskyistä:

Jos luet raamattua tarkasti huomaat, ettei Jeesus puhunut 10 käskystä tai edes maininnut niitä kaikkia koskaan, vaan yleisemmin "käskyistä" ja Vanhan testamentin "laista". Ja mitä - mm.:

Matt. 5:17
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan.
Matt. 5:19
"Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi..."


Synnistä:

Synti on uskonnollinen käsite, joka viittaa kristillisissä tulkinnoissa ainoastaan jumalallisen lain rikkomiseen.

Kristinuskossa synti on keskeisin käsite, joka liittyy Jumalan suhteeseen ihmiseen. Synti on Jumalan tahdon rikkomista, synti liittyy jumalien käskyjen rikkomiseen. Syntiä on pois Jumalasta kääntyminen – syntiä on kaikki, mikä erottaa ihmisen Jumalasta. Synti on Jumalan vastustamista.

Ensimmäisinä Syntiä tekivät Vanhan testamentin mukaan puhuva ja kävelevä käärme (!) sekä Eeva ja Aatami - hankkimalla tietoa!

Älä Arto T. sotke ihmisten moraalia, moraalikäsityksiä ja jeesuksia keskenään - olen ihan vakuuttunut, että ateistit ovat keskimäärin moraaliltaan kristyttyjä ja uskovaisia korkeamalla tasolla. (Ehkä tämä on syy miksi uskontoa tarvitaan?)


Kristinusko sanoma pähkinänkuoressa:
Vt:n uskonnossa Jahve palkitsi ja rankaisi ihmisiä heidän eläessään. Ut:n (Jeesuksen) mukaan taas synnin tekemisestä joutuu rangaistuksena kuoleman jälkeen Helvettiin. Koska jokainen on tehnyt syntiä, olisi jokaisen myös periaateessa jouduttava Helvettiin!
Sinä koko nerokas jumalallinen logiikka.

PS. Minä Aatami en voi tehdä Syntiä, koska mitään jumalia ei ole olemassakaan!
  Vastaa viestiin
28.12.06, 21:24   #17 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 06/2006
Viestejä: 304
Synnin salaisuus

Kiitos Oikealle Aatamlle, että selvensit tuon syntikäsitteen. Minulle sana on ollut vieras ja outo, koska en ole sisäistänyt sitä, vaikka olen elänyt jo aika pitkän tovin. Täydellinen en ole ja ilkeyttäkin osaan tehdä, mutta syntiä en ole koskaan tehnyt. Vääryydet kannan omassatunnossani jos en ole osannut pyytää loukkauksiani anteeksi loukatulta. Pahoja tapojani en sovittele Jumalan kanssa.

Synti kuuluu siis vain ja ainoastaan uskovalle.
  Vastaa viestiin
29.12.06, 00:45   #18 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
rikottuja lupauksia

Aiemmin jo tulin luvanneeksi, etten enää tässä ketjussa "avaudu". Mutta minkäs sitä itselleen voi.

Arto T:lle selvennykseksi: en ole ap, nimimerkillä "tietoa" viestin on kirjoittanut joku muu helluntailaisuuteen tutustunut. Kirjoitat "vapaus ei kuitenkaan saa olla pahuuden verhona, että sillä ihminen oikeuttaisi väärät tekonsa". Olen täysin samaa mieltä. Mutta edelleenkin minulle on epäselvää, että mitä ovat nämä "väärät teot". Tarkemmin sanoen, mistä kumpuavat " varmat ja ehdottomat syntilistat", joita tietty seurakunta kollektiivisesti noudattaa? Miksi ei anneta ihmiselle tilaa omaan ajatteluun?
Aiemmassa viestissäsi toit esille seurakuntayhteyden tärkeyden. Toisaalta olen kanssasi samaa mieltä, mutta itse koen ehkä aiemman kokemukseni vuoksi seurakuntayhteyden jotenkin falskiksi. Samaan tapaan kuin joskus lapsena ja nuorena minusta oli kummallista, että niiden perheiden lasten uskoa ei koskaan kyseenalaistettu, jotka istuivat (pakotettuina, kuka ties) joka sunnuntai seurakunnan etupenkissä. Eri asia sitten, jos aidosti kokisin tarvetta mennä johonkin seurakuntaan (nythän olisi farisealaista mennä jonnekin "näyttäytymään", kun en sitä halua). Enkä sitä paitsi usko, että näine ajatuksine minulle olisi nk. sijaa majatalossa. Tarkoitukseni ei kuitenkaan missään nimessä ole loukata tai kyseenalaistaa sinun vakaumustasi, joka, kuten itse toit esille, perustuu vilpittömään omaan harkintaasi. Ehkä se, että olet saanut tilaisuuden tehdä oman valintasi aikuisena ilman esimerkiksi lapsi/vanhempi-suhteen aiheuttamia painostustraumoja, myös osaltaan selittää eron, jolla suhtaudumme asioihin (vrt. allekirjoittanut, joka on saanut sapiskaa siitä, että yritti jo lapsena ajatella omilla aivoillaan kovasta painostuksesta huolimatta).

Ikävää, että Oikean Aatamin kommentit kirjoitukseeni olivat hävinneet bittiavaruuteen; olisi ollut mielenkiintoista lukea myös ne. Luin vähän enemmänkin tämän palstan kirjoituksia ja olin vaikuttunut Aatamin perehtyneisyydestä aihepiiriin. Koska olen utelias ihminen, haluaisin tietää, että mistä kumpuaa kiinnostuksesi näihin "pyhiin kirjoituksiin nojaaviin beduiiniuskontoihin" kaikesta huolimatta=), ts. onko intressisi harrastus- vai ammattipohjaista?

Kirjoitat Arto T:lle, että" Älä sotke ihmisten moraalia, moraalikäsityksiä ja jeesuksia keskenään - olen ihan vakuuttunut, että ateistit ovat keskimäärin moraaliltaan kristyttyjä ja uskovaisia korkeamalla tasolla. (Ehkä tämä on syy miksi uskontoa tarvitaan?)".
En usko, että moraalin ja uskovaisuuden/ateismin välillä on mitään riippuvuussuhdetta suuntaan tai toiseen. Mielestäni ei ole mitään standardiuskovaista/-ateistia. Ihmisen persoonallisuus muodostuu niin monesta tekijästä. Itse, jos vähänkin tutkiskelen itseäni (ilman mitään uskonnollista paatosta), huomaan kyllä, ettei tässä mitään moraalin lippulaivoja olla.

Kokonaan oma laaja kysymyksensä on, mihin uskontoa tarvitaan - tarvitaanko sitä moraalittomien uskovien kurissa pitämiseen (hupaisaa) vai tarvitaanko ollenkaan. Tämä on kysymys, joka on (totean: onneksi) jokaisen omassa harkinnassa.

  Vastaa viestiin
29.12.06, 09:23   #19 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2006
Viestejä: 1042
Perehtyneen vastauksia

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja epäilevä tuomas
Mutta minkäs sitä itselleen voi.

1.
Luin vähän enemmänkin tämän palstan kirjoituksia ja olin vaikuttunut Aatamin perehtyneisyydestä aihepiiriin. Koska olen utelias ihminen, haluaisin tietää, että mistä kumpuaa kiinnostuksesi näihin "pyhiin kirjoituksiin nojaaviin beduiiniuskontoihin" kaikesta huolimatta=), ts. onko intressisi harrastus- vai ammattipohjaista?

2.
Kirjoitat Arto T:lle, että" Älä sotke ihmisten moraalia, moraalikäsityksiä ja jeesuksia keskenään - olen ihan vakuuttunut, että ateistit ovat keskimäärin moraaliltaan kristyttyjä ja uskovaisia korkeamalla tasolla. (Ehkä tämä on syy miksi uskontoa tarvitaan?)".
En usko, että moraalin ja uskovaisuuden/ateismin välillä on mitään riippuvuussuhdetta suuntaan tai toiseen. Mielestäni ei ole mitään standardiuskovaista/-ateistia. Ihmisen persoonallisuus muodostuu niin monesta tekijästä.

3.
Kokonaan oma laaja kysymyksensä on, mihin uskontoa tarvitaan - tarvitaanko sitä moraalittomien uskovien kurissa pitämiseen (hupaisaa) vai tarvitaanko ollenkaan. Tämä on kysymys, joka on (totean: onneksi) jokaisen omassa harkinnassa.
Vastailen/kommentoin "epäilevä tuomas" kysymyksiäsi yo. numerointini mukaan:

1.

Pelkkä hobby.

Aatamin paneutumisella asiaan on pitkä historia. Ateisti minusta tuli jo lapsena, totesin, että Jeesusjutut ovat selvästi vain tavallisia satuja. Koulussahan minut tietysti pakotettiin kirottuun uskonnonopetukseen. Kun sitten yläluokilla jo uskalsin kysenalaistaa opetuksen sisällön ja opettajan tiedot asioista, niin olin tietysti pakotettu perehtymään asioihin, jotta tiedän enemmän kuin ko. opettaja. Lukiossa uskonnon opettaja - kookas raavas mies, painoi varmaan lähes kolmekertaa minun painoni - oli oikeasti uskossa ja "keskustelumme" välillä aika kireää. Tosin hän - kunnioitettavaa - kyllä aina antoi minulle 10 todistukseen.
Missään muussa aineessa muuten kuin uskonnossa ei tule niin mitättömällä vaivalla oppineeksi - pari pientä kirjaa lukemalla. reaalissakin L tuli melkein uskontokysymyksiin vastaamalla. Laiskat menkää teologiaa opiskelemaan!

Olin pitkään aika neutraali ja yritin olla välittämättä kristinuskosta ja uskovien typeryyksistä, mutta sitten tuli vastaan niin katkera tilanne, että päätin - nyt riittää! Minä maksan kokemani kohtelun kirkolle, papeille ja uskoville samalla mitalla. Nyt metsä vastaa! Minä pystyn tekemään enemmän vahinkoa kirkolle ja Jeesukselle kuin he minulle. Kristinusko on onneksi saatu jo kahleisiin - runsaat sata vuotta sitten jumalanpilkasta sai kuolemantuomion - nyt tehtävän on kitkeä loppukin tietämättömyys, myrkky ja pimeys, jota se ja muut beduiiniuskonnot kylvävät maailmaan.

2.

Kokemuksen mukaan keskimäärin on. Koska uskovaiset ovat alkaneet kunnioitaa ateisteja? Koska kirkko alkaa vaatia sanan ja uskonnonvapautta?

3.

Miten voit sanoa, että uskonnon tarve on omassa harkinnassa?
Koko valtiokoneisto on valjastettu päiväkodeista ja kouluista lähtien - yliopistoon, yleisradioon ja valtioneuvostoon asti aivopesemään kansalaisia ainoaan oikeaan jeesususkoon!
Onko neli-viisivuotias kypsä valitsemaan elämänkatsomusta?

Lopuksi jumaliin uskovien osuus eri Euroopan maissa (mihin joukoon haluamme kuulua?):



[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Europe_belief_in_god.png/180px-Europe_belief_in_god.png
[/img]
  Vastaa viestiin
29.12.06, 14:20   #20 (linkki)
Arto Tuunala
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Edelleen aiheesta

Kun puhutaan mikä on syntiä ja mikä ei, niin ensisijaisesti nojaudutaan raamatun sanaan, nyt siis lähinnä Uuden Testamentin sanomaan, sillä Mooseksen lakihan ei enää sellaisenaan meihin ulotu. Mutta toki myös Paavalikin jätti meille näihin asioihin tiettyä harkintaa, esim. kohta toinen ihminen pitää kaikkia päiviä samanarvoisina, toinen pyhittää jonkun päivän, toinen syö kaikkia ruokia, toinen vain joitakin ruokia ja kukin kulkekoon omantuntonsa mukaan.

Tästä aiheesta jo puhuin tuossa toisessa ketjusssa, kun keskusteltiin homoseksuaalisuudesta, eli lain tehtävähän on osoittaa rikkomus, se ettei kukaan meistä ole sellaisenaan kelvollinen Jumalalle ja laki osoittaa meille sen, ettei kukaan meistä pysty lakia täyttämään ja siksi me tarvitsemme Jeesuksen sovitustyötä ja syntien anteeksiantamusta omalle kohdallemme. Eihän kysymys siitä ole, että ne on hurskaita jotka lain mukaan pystyvät kulkemaan, vaan että kaikki ovat lakia rikkoneet ja varmaan tulevatkin vielä rikkomaan ja tarvitsevat jatkuvasti syntien anteeksiantamusta.

Mutta Jeesuksen sanoin se joka Rakastaa Minua noudattaa minun tahtoani, eli se joka Jeesuksen sydämessään on kohdannut, haluaa kulkea Jumalan tahdon mukaan, laki on kirjoitettu ihmisen sydämeen, hän ei missään asiassa haluaisi tehdä Jumalan tahtoa vastaa, vaikka ei käytännössä siihen pystykkään. Mitä lähempänä ihminen on Jumalaa, sitä enemmän hän haluaa mukautua omassa elämässään Jumalan tahtoon. kun kysyt syntilistaa, niin eihän siitä ole tässä kyse, vaan siitä kuljetko Jeesuksen kanssa vai ei, onko Jeesus sinun sydämmessäsi, oletko saanut syntisi anteeksi, se joka sydämestään rakastaa haluaa mukautua rakkautensa kohteen tahtoon, eikä halua rakkautensa kohteen tahtoa pahoittaa.

Kysyt esim. meikkauksesta, tottakai sekin voi olla syntiä, esim jos. meikkauksen ja provosoivan pukeutumisen tarkoitus on iskeä miehiä baarista yöseuraksi, niin tuskin voi sanoa, että tämä olisi Jumalan tahdon mukaista. Taas jos haluaa näyttää töissä asialliselta ja siistiltä, niin voiko sanoa että siinä olisi jotain väärää.

Taas kun tullaan siihen että voiko omatunto ohittaa Raamatun sanoman niin siihen en kovin herkästi lähtisi, koska ihmisen näkökyky omaan pahuuteensa on erittäin häilyvä ja riippuu myös tunteista, monta kertaa itselläkin on tuntunut, että tämä on ihan oikein ja kyllä näin voi tehdä, mutta jälkeenpäin olen huomannut kulkeneeni taas kerran harhaan ja kauemmaksi Jumalasta.

Tämä maailma hyökkää jatkuvasti Raamatun sanomaa vastaan, yrittäen jatkuvasti ohittaa yhden jos toisenkin kohdan, tämä maailma vaatii jatkuvasti myös uskovaisia mukautumaan maailman menoon ja sen moraaliarvoihin. Tämä ei kuitenkaan ole Raamatun sanoma, vaan juuri tätä Raamattu varoittaa meitä tekemästä, koska se vie meidät eroon Jumalan tahdosta.
  Vastaa viestiin


30.12.06, 13:58   #21 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
kommentteja taas

Kiitos Aatamille avoimesta vastauksesta henkilökohtaiseen kysymykseeni. Samalla, kun pohdin omaa motiiviani kirjoittaa tähän keskusteluketjuun, päädyin pohtimaan myös muiden kirjoittajien "ärsykkeitä".

1. Uskonnonopettajastasi toteaisin sen verran, että hän oli varmasti tyytyväinen, kun opettajan monologin sijasta opetukseen saatiin vuorovaikutusta. Aidosti sivistynyt ihminen kykenee säilyttämään objektiivisuutensa eli antamaan mainitsemasi kympin arvosanaksi todistukseen vaikka asioista oltaisiin erimielisiä.
Olen surullinen, että olet joutunut kohtaamaan mainitsemasi "katkeran tilanteen". En olisi kirjoittanut sinulle niin "kepeään sävyyn", jos olisin ymmärtänyt suhtautumisesi taustan. Toisen ihmisen asemaan on niin vaikea asettua. Selvennykseksi vielä, että "en nauranut sinulle vaan sinun kanssasi", ts. kirjoituksistasi oli nähtävissä asiantuntemuksesi ja lisäksi kirjoitustyylisi on mielestäni terävä, hauska ja ironinen.

Kokemasi "katkeran tilanteen" seurauksena kirjoitat, että "päätit maksat takaisin". Oletko miettinyt, että mikä olisi se "maksu", jonka tarvitset ollaksesi tasoissa? Riittääkö sinulle vain se, että tuot julki näkemystäsi koko loppuelämäsi vai onko sinulla joku takaraja? Kuinka paljon elämästäsi olet valjastanut tälle asialle? Tuoko näkemyksesi runsas esiintuominen elämääsi enemmän kuin se vie? Tarkoitus ei ole kettuilla vaan kysyn aidosta mielenkiinnosta.

Vastavuoroisesti valoitan seuraavassa hieman oman ärsykkeeni kipeätä taustaa. Oma motiivini kirjoittaa tälle keskustelupalstalle oli toisaalta ymmärtää ja toisaalta antaa anteeksi. Oman persoonani rakentumiseen on ollut suuri vaikutus sillä, että en ole lapsuudessani/nuoruudessani saanut minkään tärkeän viiteryhmän hyväksyntää, ts.
- vanhemmat (paheksuivat/paheksuvat edelleen, kun en halua olla helluntailainen)
- helluntaiseurakuntalaiset (sekä nuoret että vanhat epäilivät aina uskoani, kun rohkenin kysellä/kyseenalaistaa)
- koulussa toiset ikäseni lapset/nuoret (olin koulukiusattu helluntailaisuuden ja sen lieveilmiöiden vuoksi)
Kiitos tämän keskustelun, ymmärrykseni on lisääntynyt. Sitä kautta toivottavasti päästään anteeksiantoon.

2. Jos moraaliin luetaan pelkästään toisen näkemyksen kunnioitus, niin taidat kyllä olla oikeassa: ainakin tietyissä uskovaisten piireissä helposti tuntuu, että korotetaan itsensä jalustalle ja sieltä sitten ylhäältä alaspäin arvioidaan muita. Itse kuitenkin tarkoitin enemmänkin sitä, että kun ihminen syntyy, hänellä ei ole vielä mitään maailmankatsomusta. Hänelllä on vain geenit ja ympäristö (vanhemmat, kasvatus, kaveripiiri). Moraali muokkautuu pikkuhiljaa ihmisen kasvaessa sen mukaan miten häneen vaikutetaan. Vain yksi osa moraalia on myöhemmin ajankohtaistuva elämänkatsomus. Mikä se sitten onkin, ei se yksin tee ihmisestä pyhimystä/pahista.

En ole kollektiivisten joukkouskontojen vaan yksilöllisen elämänkatsomuksen kannattaja. Siksi sananvapaudesta vain sen verran, että yksilönä luonnollisesti kannatan (perustuslaillisia) oikeuksia oikeudenmukaisen (?!?) yhteiskunnan peruspilareina.

3. Lapsi ei kykene tekemään päätöksiä elämänkatsomuksestaan. Tarkoitin, että aikuisena saamme valita vakaumuksemme vapaasti, joka on myöskin perustuslaillinen oikeus.
  Vastaa viestiin
30.12.06, 14:58   #22 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2006
Viestejä: 1042
Tasoissa ollaan - mutta maailmaa on vielä paranettava

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja epäilevä tuomas

Oletko miettinyt, että mikä olisi se "maksu", jonka tarvitset ollaksesi tasoissa? Riittääkö sinulle vain se, että tuot julki näkemystäsi koko loppuelämäsi vai onko sinulla joku takaraja?

Itse kuitenkin tarkoitin enemmänkin sitä, että kun ihminen syntyy, hänellä ei ole vielä mitään maailmankatsomusta. Hänelllä on vain geenit ja ympäristö (vanhemmat, kasvatus, kaveripiiri). ... Vain yksi osa moraalia on myöhemmin ajankohtaistuva elämänkatsomus. Mikä se sitten onkin, ei se yksin tee ihmisestä pyhimystä/pahista.

Lapsi ei kykene tekemään päätöksiä elämänkatsomuksestaan. Tarkoitin, että aikuisena saamme valita vakaumuksemme vapaasti, joka on myöskin perustuslaillinen oikeus.
Kiitän puolestani mainiosta ja mielenkiintoisesta vastauksestasi!

Kirjoittelen ihan omaksi ilokseni ja samalla omatkin ajatukset aina kirkastuvat. Koen, että tälläkin kirjoittelullani on minulle oma funktionsa. Näin vaikka kukaan ei sen vuoksi Jeesuksestaan luopuisi - tai edes kukaan kirjoituksiani lukisi. Näinkin oppii ja keksii uusia asioita kuten tämän päivän "Typerä aasi... Aatami" ehkä (?) osoittaa.

Ja toivoisi, että kirjoitukseni olisivat hauskoja - niin ne on ainakin tarkoitettu. Tarkoitus ei ole ikävystyttää, vaikka välillä perustelut venyvät ja venyvät.. Ja olen ajoittain viljellyt ironiaa runsaamminkin. Monet aktiiviuskovaiset ("Jeesus rakastaa sinua") ovat kirjoittelustani pahoittaneet mielensä (?) ja valitettavasti poistuneet täältä autuaammille keskustelumaille. Monilla on edellen se katsantokanta, että "sanaa" kyllä saa aina ja kaikkialla julistaa, mutta vastaansanominen on kielletty kuolemansynti tai ainakin epäkohteliasta.

Ei ole enää - jumalanpilkkakuolemantuomioista on meillä jo yli sata vuotta. Ja ateistilla on yhtäläinen sananvapaus kuin uskovalla - ateistilla vain on paljon paremmat perustelut, eikä raamatulla lyöminen kanna keskustelussa pitkälle.

Kirjoitteluni alkoi kyllä "kostona" - ja olen joskus varmaan lyönyt "kuin vierasta sikailjetystä". Mutta olen kyllä vakaasti ja harkiten tullut siihen tulokseen, että lapsille satujen kertominen totena ja valheellisen maailmankuvan rakentaminen on väärin. Ilman kristinuskoa, juutalaisuutta ja islamia maailamamme olisi n. satakertaa parempi paikka asua ja elää - kaikille. Valtiojumala-järjestelmämme on naurettava ja menneiltä vuosisadoilta ja valtiokirkon lukuisat etuoikeudet kertovat yhteiskuntamme takapajuisuudesta.

Minä lopetan kristittyjen kimpussa olemisen heti, kun me ateistit olemme maassamme uskovaisten kanssa tasa-arvoisia ja woodoon ja muiden veriuhrioppien/-menojen harjoittaminen on yksityisasia.

Kun lapsi on jo pienenä aivopesulla indokrinoitu johonkin oppiin, ei ihmisellä oikeasti ole "vapautta valita elämänkatsomuksensa". Vai miksi eri uskontojen kannattajat eivät ole jakautuneet maapallolla tasaisesti? Miksi sunnimuslimin lapsista tulee sunneja...?

Tästä nyt taisi valitettavasti tulla tylsä jankutus. Anteeksi.
Parempaa Uutta Vuotta!
  Vastaa viestiin
30.12.06, 21:21   #23 (linkki)
epäilevä tuomas
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Arto T:lle... ja vähän muillekin...

Kiitos taas ymmärrykseni lisäämisestä. Esitin tuossa aiemmassa sinulle osoittamassani kirjoituksessa kysymyksiä, jotka oli tarkoitettu lähinnä retorisiksi. En siis syytä sinua kaikesta, mitä olen kokenut helluntaisrk:ssa =) Ja taas kerran on myös niin, että ihminen muistaa huonot kokemukset paremmin kuin hyvät. Esimerkiksi tuossa srk:ssa ainoastaan vanhemmisto mielestäni syyllistyi ylireagointiin. Sen sijaan pastori oli hyvin vilpitön ja aidon tuntuinen.

Kirjoitat "kun kysyt syntilistaa, niin eihän siitä ole tässä kyse, vaan siitä kuljetko Jeesuksen kanssa vai ei...". Olen täsmälleen samaa mieltä. Kuitenki eri uskontosuunnat ovat lanseeranneet omia syntilistojaan, joissa ainakin painotukset vaihtelevat. Edelleen kirjoitat "kun tullaan siihen että voiko omatunto ohittaa Raamatun sanoman niin siihen en kovin herkästi lähtisi..." Kaikki kiellot eivät ole luettavissa raamatun teksteistä yksiselitteisesti (jotkut kiellot eivät perustu raamatun teksteihin ollenkaan) ja kaikkia kieltoja ei noudateta kaikissa uskonnoissa. Onko tällöin oikeastaan pakko luottaa omaan omatuntoonsa, kun pohtii tykönään tekonsa oikeutusta.

Mitä tulee seuraavaan lainaukseen "kysyt esim. meikkauksesta, tottakai sekin voi olla syntiä..." on totta, että asioita voi tehdä monessa tarkoituksessa, niin hyvässä kuin pahassakin. Motiivit voivat olla tiedostamattomiakin. Nuorena tyttönä olen varmaan meikannut ihan siinä tarkoituksessa (ja oli kannattavaa), että löytäisin parhaan mahdollisen kumppanin. Onhan se eläinkunnassakin niin, että soidinaikana käydään jonkin sortin sulkien vaihto =) Olen tätä välttänyt mahdollisimman pitkälle kirjoittamasta, mutta sanottakoon nyt kuitenkin, etten tällä kieltojen ihmettelyllä etsi mitään oikeutusta maalliselle, ulkopuolisten arvosteltavissa olevalle elämälleni. Elämänkumppani on löytynyt jo miltei vuosikymmen sitten, alkoholia en käytä, en tupakoi, en juhli, teen vaan työtä hampaat irvessä ja yritän pitää huolta terveydestäni. Ainut ulkoisesti nähtävä "rikkeeni" on tämä "koristautuminen", johon esteettisenä ihmisenä syyllistynkin sitten jatkuvasti. Sanomattakin on selvää, etten pode siitä mitään huonoa omaatuntoa. Joidenkin (korostan, joidenkin) uskovaisten mielenkiinto nimenomaan siinä vähättelyssä, etten tämän vuoksi olisi "samanarvoinen" uskossani, on vain suuntautunut ikävästi juuri tähän asiaan ja siksi olen tästä tälläkin palstalla uhitellut. Mutta ehkä olen vain ollut liian herkkänahkainen. Kritiikki on kuitenkin joskus tuntunut aika epäoikeudenmukaiselta.

Aatamille sanoisin vielä, että kirjoittelullasi todella on tehtävänsä; on hyvä herättää ihmisiä ajattelemaan asiassa kuin asiassa. Ja taas tuomaalla on hauskaa: "Monet aktiiviuskovaiset ("Jeesus rakastaa sinua") ovat kirjoittelustani pahoittaneet mielensä (?) ja valitettavasti poistuneet täältä autuaammille keskustelumaille". Esimerkiksi minun äitini on vähän saman tyylinen eli jos aiemmin yritin (enää en yritä) keskustella (en siis riidellä) uskonasioista ja erilaisista näkemyksistä, niin hän ryhtyi heti itkemään, jotta sai minun oloni syylliseksi ja välttyi keskustelemasta. En silti usko, että taustalla on paha tarkoitus. Ehkä ihmisistä vain tuntuu kurjalta, kun heille tärkeää asiaa kyseenalaistetaan. Saatetaan ajatella, että kritisoidaan henkilöä, ei asiaa (vaikka itse asiaakaan ei välttämättä ollenkaan kritisoida vaan ainostaan pyritään avoimeen keskusteluun).
  Vastaa viestiin
31.12.06, 10:24   #24 (linkki)
Arto Tuunala
(Vierailija)
 
Viestejä: n/a
Edelleen aiheesta

Aatami petät itseäsi, jos sanot haluavasi tasa-arvoa, kun todellisuudessa haluaisit estää ihmisiä kertomasta esim. lapsille omasta elämänkatsomuksestaan, tosiasiassa haluat että lapsille kerrottaisiin vain sellaisia asioita jotka sinä itse hyväksyisit. Absurdia on ajatella, että lapselle ei saisi mitään puhua esim. uskonnollisista asioista ennen kuin täyttää 18 ja sitten lapsi itse saisi valita haluaako kuulla asiasta vai ei, kun oikeasti lapsen elämänkatsomuksellinen identiteetti muodostuu jo ennen 18 ikävuotta hyvinkin pitkälle. Eli et halua tasa-arvoa, vaan ateistisen maailmankatsomuksen yksinoikeutta esim. koulumaailmassa. Selväähän se on että aikojen saatossa on monien ihmisten kohdalla tullut virhearviointeja toimintatavoissa ja ylilyöntejä, joita on myös pyritty korjaamaan, mutta sinulle ne ovat sopiva tekosyy ajaa oman maailmankatsomuksesi yksinoikeutta, älä siis petä itseäsi puhumalla tasa-arvosta, kun et oikeasti siihen pyri.

Juuri se että monia asioita voidaan käyttää väärään tarkoitukseen esim. haureuden edistämiseen on syynä siihen että monet uskovaiset suhtautuvat tällaisiin asioihin kielteisesti kaikkien kohdalla ja kyllähän myös Raamatusta löytyy kohta jossa kehotetaan varomaan tätä ulkonaista kaunistelemista ja keskittymään enemmän siihen sisäiseen kaunistumiseen. Lähinnä tietysti voi lähteä liikkeelle siitä mitä tarkoitusta tämä ulkonainen kaunistuminen palvelee, mikä motiivi siihen on, onko se sitä mitä Jumala tahtoo sinun tekeväsi, näitä on hyvä kenenkin miettiä omalla kohdallaan, mutta tällaisten asioitten ratkaisu omalla kohdalla lähtee liikkeelle omasta sydämestä ja omasta Jumala suhteesta, niitä ei pysty ulkopuolelta kukaan sanelemaan niin että ihminen ne ratkaisut sisäistäisi. Lähinnä kysymys on siitä mitä Jumala haluaa minun tekevän tämän asian suhteen.

Meille oli tuossa tuo toinen ketju homoseksuaalisuudesta, jossa keskusteltiin siitä tarviiko Raamatun sanasta enää pitää kiinni nykyaikana ja juuri siihen monet uskovat, että ihmisen oma oikeustaju ohittaa Raamatun sanoman, mutta kun ongelma on siinä että ihminen ei näe totuutta itsestään, vaan sen mitä haluaa nähdä ja kaikkeen löytyy aina joku selitys. Vähän niinkuin vankila on täynnä syyttömiä ihmisiä, niin tuntuu että tämäkin maailma on kuulemma täynnä ihan synnittömiä ihmisiä ainakin ihmisten omasta mielestä.

Muistat kai Jeesuksen vertauksen pidoista johon palvelijat kutsuivat ihmisiä ja monet kieltäytyivät eri syihin vedoten, kenellä oli uusi vaimo kenellä uutta omaisuutta jne. Jeesus kysyi Pietarilta kolme kertaa rakastatko sinä minua. Miten jos Jeesus nyt kysyisi sinulta Rakastatko sinä Häntä, niin mitä vastaisit Jeesukselle, olisiko vastauksesi edelleen kyllä muuten, mutta kun uskovaiset on tuollaisia....
  Vastaa viestiin
31.12.06, 11:50   #25 (linkki)
Henkinen johdannainen
 
Käyttäjän hilda. avatari
 
Rekisteröitynyt: 06/2006
Viestejä: 695
Uusi yritys

Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Arto Tuunala
Eli monet esim. ateistit käyttävät vapautta ja Raamatun kieltoa tekosyynä sille, että mitään heidän tekemäänsä asiaa ei saisi sanoa vääräksi, eli kukaan ei saisi sanoa mitään heidän tekemäänsä asiaa synniksi, vaan kaikki pitäisi hyväksyä sen perusteella, että ketään ei saa tuomita.
Ateistin ja synnin suhde alkaakin olla aika selvä, mutta mielelläni kuulisin esimerkin ateistista, joka pitää Raamattua tekosyynä sille, ettei mitään heidän tekoaan saa sanoa vääräksi ja kaikki heidän tekemisensä pitäisi hyväksyä, koska ketään ei saa tuomita.

Mainitset, että tällaisia ateisteja on "monia" – varmaan on helppoa löytää esimerkkejä väitettäsi tukemaan.
  Vastaa viestiin
Vastaa viestiin

Tagit
Tyhjä


>Työkalut Hae ketjusta
>
Hae ketjusta:

Laajennettu haku